Vyriškumo supratimo modeliai kenkia patiems vyrams...

Gegužės pradžioje Valstybiniame Šiaulių dramos teatre įvyks performansas „Pilėnai*“. Idėjos autoriai – iš Šiaulių kilę aktoriai Naubertas Jasinskas ir Matas Dirginčius – žiūrovus kvies susimąstyti apie vyriškumo modelius. „Ką daryti, kai tavyje gimsta noras žudyti? Kaip prisiversti šalia esantį vyrą geriau apkabinti?“ – retoriškai klausia aktoriai. Su jais kalbamės apie vyriškumo tradiciją, baimę bei tai, kaip vyrams iš tikrųjų trūksta vyriško švelnumo, tačiau visuomenė į tai žiūri skersai.

 Tas baisus noras žudyti

– Netrukus pristatysite „Pilėnus*“. Nagrinėsite vyriškumo tradiciją. Kodėl šiuo metu ši tema mūsų visuomenėje turi būti nagrinėjama, kodėl apie ją reikia kalbėti?

Naubertas: Man atrodo, kad tai apskritai yra tema, apie kurią reikia kalbėti nuo amžių amžinųjų. Bet, jaučiant tokį ginklavimosi aspektą ir pirmus ženklus, jog tampame militaristine valstybe, kurioje, man atrodo, yra tam tikra tradicija, o tradicija dažnai nulemia tam tikrą radikalumą, tai man iš karto asocijuojasi su galia, sustabarėjimu, o visa tai – su vyriškumu. Svarbu reaguoti į visuomenėje vykstančius veiksmus. Nes kai yra labai aiški stresinė situacija, yra du keliai: arba stresinėje situacijoje sustabarėti, arba imtis radikalių pokyčių. Šitą pokyčio norą man norisi pirmiausia įvardyti sau ir tik tada pradėti kalbėtis su platesne visuomene.

Matas: Man atrodo, kad tai svarbu dėl ilgametės tradicijos susiformavimo, dėl to, kas mums visiems yra kažkoks konvencinis vyriškumas, ir suprantu, kad tam tikra prasme vyrų emancipacija emocijų, empatijos atžvilgiu vis dar nėra įvykusi. Bent jau kalbant apie Lietuvą, tikrai nekalbu apie Europą, visą pasaulį. Kai mes pradėjome kalbėti, atsispirdami nuo asmeninio, t. y. dviejų draugų, ryšio, pradėjome pastebėti, kad labai daug dalykų jaučiame, bendraudami tarpusavyje, jaučiame netgi kažkokią įtampą dėl to, kokia yra nubrėžta nuo vaikystės vyriškumo samprata. Kaip vyrai turi bendrauti, kas yra komforto zona, kas yra ne komforto zona.

Atsispirdami nuo to, pradėjome galvoti, apie ką šiaip kiekvieną dieną mąstome. O tai yra labai stipriai auganti įtampa Europoje karo atžvilgiu. Ir į mūsų akiratį papuolė Pilėnų istorija, tada – Sausio 13-osios, kuri turi labai panašią analogiją, ir pradėjau galvoti, kad patriarchatas ir vyriškumas man labai stipriai siejasi su mirtimi, jos sėjimu. Atsižvelgiant šiaip į žmonijos istoriją, matome kad tai yra karų istorija, o valdžia Europoje tūkstantmečiais buvo vyrų rankose. Šiuo atveju vėl priartėjome prie konflikto, kuris jau vyksta, taško ir tada aš subjektyviai pradedu jausti, kad manyje irgi kyla mirties priešui noras. Sėti mirtį, linkėti mirties priešui. Tada pasidaro žmogiškai baisu, kad manyje gimsta tokie jausmai, kurių niekada nebuvo, o šita geopolitinė įtampa dabar juos sukelia. O dar baisesnis yra suvokimas, jog ginantis kito kelio kaip ir nėra.

– Bet juk atrodo, kad viešai jau nemažai yra kalbama apie vyrų teisę jausti, verkti, būti silpniems ir dėl to nesigėdyti. O gal teatras šiuo atveju priverčia labiau apie tai susimąstyti?

Naubertas: Pasakyti ir padaryti yra du skirtingi dalykai. Pasakyti daug ką galime. Galiu pasakyti „Laisvė Ukrainai“, bet nuo mano žodžių laisva Ukraina netaps. Man atrodo, kad teatras, kaip vieta, kur gali būti apmąstomi nauji pavyzdžiai, gali užmegzti pokalbį per pavyzdį. Žinoma, kad yra daug literatūros, bet tai tampa intelektualiu apmąstymu, ypač jei kalbame apie įtampą, nes ji yra ne tik intelektinė, bet ir kūniška. Galime elementariai kalbėti apie tarpusavio švelnumą, kas yra, man atrodo, didžiulis tabu būti švelniam ir ypač tarp vyrų: sakyti švelnius žodžius, rodyti švelnius gestus. Nes tai kalba apie kažkokį pažeidžiamumą. Šito aš niekur nematau, todėl man atrodo, kad teatras gali būti galimybė ne tik pakalbėti, bet ir atverti dialogą, rodyti tą galimybę.

Matas: Aš visiškai sutinku su Naubertu, ką jis sako apie mintį ir veiksmą, apie bedugnę tarp jų. Nes, vėl grįžtant prie Ukrainos, aš galiu labai daug skaityti, klausyti interviu, kas ten vyksta ir t. t., bet tik kažkuriuo metu, kai nusprendžiu padaryti kokį nors veiksmą – pervesti pinigų ar paskambinti trumpuoju numeriu – ir taip iš savęs kažką atimu, šiuo atveju – kažkiek finansų, tuo pačiu metu nusiperku už tuos pinigus realybės jausmą ir suvokimą, kad tai iš tikrųjų vyksta. Vaizduotėje gali labai daug dalykų vykti, bet kai kuriuos dalykus suprantame tik atlikę kokį nors veiksmą, pavyzdžiui, repetuodami šitam performansui ir paėmę vienas kitą už rankos.

Man atrodo, kad teatras bet kokiu atveju yra veiksmo vieta. Tikrai nerodome pavyzdžio – manau, jau seniai teatras prarado funkciją rodyti pavyzdį, kaip reikia gyventi, tai labiau yra noras pasidalyti mintimis ir kelti klausimus.

Jei suvestumėte paieškoje žodį „sugyventinė“, 8 iš 10 straipsnių būtų apie vyrus, smurtaujančius prieš moterį. Daugelis vyrų vis dar nemoka kalbėti, nemoka įvardyti savo jausmų, poreikių, nusivylimo ir iš to gauname smurto protrūkius.

„Kas tai bus – mums patiems žiauriai smalsu“

– Kaip sekėsi vyriškumo temą atskleisti būtent Pilėnų istorijos kontekste? Papasakokite apie šią istoriją ir idėją, repeticijų procesą.

Naubertas: Svarbu pabrėžti, kad tai nebus spektaklis, tai bus performansas, kuriam instrukciją mes šiuo metu rašome ir rašysime iki pat premjeros. Mes jį pirmą kartą atliksime tik tada, kai susirinks žiūrovai. Kas tai bus – iki galo mes patys nežinome. Teatras koncentruojasi kalbėti, reflektuoti apie tai, kas jau įvyko tam tikru metu, o performansų dažnai nebūna repertuare, jie būna užkoduoti laike. Jie vyksta labai trumpą laiko atkarpą. Nes tai, ką kalbame dabar, gali būti niekaip nebeaktualu rudenį. Ir turbūt nebebus, todėl gali būti, kad mes to ir nebepakartosime. Kas tai bus – mums patiems žiauriai smalsu, nes mes taip niekada nedirbome su Matu. Tai irgi yra viena iš teatro rūšių, tiesiog Lietuvoje dar šiek tiek nepažinta.

Matas: Šiuo metu konsultuojamės su chemikais dėl tam tikrų dalykų, kurie vyks performanse. Turime nuostabią kompozitorę Agnę Matulevičiūtę, kuri sugalvojo iš instrumentalisto Sauliaus Petreikio, turinčio ištisą unikalių instrumentų kolekciją, paimti du gyvūnų ragus. Tai mes dabar repetuojame su gyvūnų ragais, mokomės juos pūsti. Darome labai daug keistų dalykų.

Naubertas: Nebus veikėjų. Būsiu aš ir Matas. Prieš žiūrovus. Čia ir dabar. Kalbantys ir grojantys, darantys tai, kas yra šiandien. Todėl yra labai sudėtinga tam tikra prasme atskleisti ką nors, nes nėra ko atskleisti. Visa tai dar tik įvyks. Tai skamba labai abstrakčiai.

Matas: Žinome, kas turi išeiti, bet dabar ieškome recepto. Ir tik kai žiūrovai ateis, tada ir matys rezultatą.

Naubertas: O kodėl Pilėnai? Ten yra kertinis lūžio taškas, kai jie supranta, kad nebeapsigins, ir pradeda naikinti vienas kitą, žudyti. Ko mes visi tam tikra prasme siekiame šitame pasaulyje – jausti, kad nesame vieni. Dabar įsivaizduokite tą stingdantį baimės jausmą, kai Pilėnai suprato, kad ne tik priešas yra nusiteikęs juos nužudyti, bet ir šalia saugioje zonoje esantis žmogus. Tai absoliutus ir siaubingas vienatvės jausmas prieš pat mirtį. Vėl grįžtant prie politikos, kai šiandien šalia turime priešą, norisi galvoti, o kaip tada tokiu atveju, jei manyje jau dabar kyla naikinimo linkėjimo jausmas, tam jausmui nepasiduoti? Kaip jį tuo momentu apkabinti?

Ir vyrams reikia vyriško apsikabinimo

– Kada jūs patys sau leidote jaustis ar elgtis taip, kaip neva vyrui nepriimtina? Kokia situacija labiausiai įstrigusi atmintyje?

Naubertas: Galime kalbėti apie vieną labai konkretų įvykį. Nepamenu, kada tai įvyko, bet kažkuriuo metu kažkuriame mieste įsikibau Matui į parankę. Mes tada buvome viešoje erdvėje meiliai. Ir apie įtampą, kuri įvyko tuo momentu, Matas man papasakojo po ilgo laiko tarpo. Net nereikia išskirti ašarų, nereikia pripažinti silpnumo ar pan., tiesiog buvimas erdvėje šalia pažeidžiamiems, man atrodo, yra ir žiauriai paprasta, ir žiauriai sudėtinga. Nes verkti yra tam tikra prasme lengviau, nei kažkurioje vietoje paimti vyrą už rankos.

Matas: Man atrodo, yra labai daug filmų ir knygų, kuriose veikėjai, iškeliavus, tarkime, tėvui, pradeda kalbėti apie tai, kad niekada tėvas nebuvo jo apkabinęs arba niekada nebuvo paėmęs už rankos, kai jam buvo sunku. Būtent! Kol esame vaikai, dar kažkiek gauname švelnumo, bet ir tai labai varijuoja – kai kuriuos apkabina, kai kurių ne. O kažkuriuo metu augant tai pasidaro gėda. Gėda tarp kūnų. Kalbu apie labai paprastą prisilietimą, apkabinimą, rankos ant peties padėjimą. Ir kalbu apie santykį tėvo ir sūnaus. O santykis tarp draugo ir draugo tampa dar didesniu tabu.

Dar įdomu tai, kaip reaguojame, kai kalbame apie kažkokius tautinius idealus, pavyzdžiui, krepšinį. Kai Šarūnas Jasikevičius verkė prieš televizijos kameras, kai komanda ką tik laimėjo, jis buvo laikomas didvyriu arba herojumi. Ir kai komandos nariai apsikabina arba plekšnoja vieni kitiems per užpakalius, tai viskas čia yra normalu, nes jie kovoja dėl idealo – krepšinio. Bet jei paimtume tą patį Jasikevičių ir paliktume vidury gatvės jį, įskaudintą kažkieno ir verkiantį, tai tada taptų kažkokiu tabu dalyku.

Viena yra prieiti prie verkiančio žmogaus ir jam pasakyti, kad viskas bus gerai, bet dažnai mums reikia, kad tiesiog mus apkabintų… Čia yra elementarūs dalykai! Čia psichologijos ABC. Bet kažkodėl esame sukūrę tokią socialinę terpę, kur prisilietimas tampa uždraustas. Viena vertus, tai yra mano paties vidinė įtampa, bet, iš kitos pusės, ta įtampa ateina dėl to, kad iš karto įsivaizduoju, kaip reaguoja tai matantys žmonės. Kokį jie pradeda kurti scenarijų ir ką įsivaizduoti. Jei matome du vyrus, viešoje vietoje susikibusius už rankų, yra tik viena teorija – kad tai yra homoseksuali pora. Bet nebūtinai! Ir norisi apie tai pasikalbėti, apie tuos niuansus – kad reikia to prisilietimo.

– Na, taip, nes jei mergina su mergina susikimba rankomis, tai viskas gerai – niekas iš karto neima galvoti, kad jos homoseksualios. Draugėms tai būdinga.

Naubertas: Taip, tai tiesiog miela.

Matas: Būtent – geras pavyzdys. Reikia keisti tą įsivaizdavimą ir normą.

Naubertas: Tiesiog pradėti kalbėti ir tą problemą įvardyti. Nes tai sėja labai daug smurto, neapykantos, nejautros. Kaip apie tai išvis pradėti kalbėti – nežinau. Mes tą ir bandome savo performansu…

Skirtingos patirtys iš Šiaulių

– Abu esate iš Šiaulių, bet daug keliaujate tiek po Lietuvą, tiek po užsienį. Kaip manote, ar Šiauliai jau pakankamai laisvi, ar dar gyventojai šnairuoja, tarkime, į du susikibusius vyrus? Kokių turite įžvalgų?

Naubertas: Na, čia galima pažiūrėti labai skirtingai, bet turiu vieną labai gerą pavyzdį. Sykį 2 val. dienos pasistatėme mašiną prie Savivaldybės ir ėjome iki teatro. Aš vilkėjau ilgą paltą ir buvau juodai nulakuotais nagais. Ėjo netoliese trys jaunuoliai ir tiesiog pradėjo rėkti ant manęs „Py...as!“ vidury centro ir ėmė užgaulioti. Tai man buvo labai įdomu, nes aš išvis buvau pamiršęs apie tokį elgesį (juokiasi). Ir tai vyko ne prieš 10 metų, o visai neseniai. Nesakau, kad toks momentas negalėtų įvykti sostinės ne centrinėje dalyje – tai įmanoma. Šiuo atveju – kaip palyginsi. Viena vertus, tikrai yra didžiulis skirtumas tarp sostinės ir Šiaulių. Uždėti vienokios ar kitokios spalvos, žinoma, nereikia, bet vien tai, kad teatre leidžiama apie tai kalbėti, rodo fainą demokratijos ėjimą.

Bet man dar patinka tokia mintis, kurią kažkada pats suformulavau. Mes su Matu abu esame iš Šiaulių, mes čia užaugę, susiformavę toje erdvėje, esame to sociokultūrinio lauko produktai. Tai jei aš ir Matas apie tai mąstome, gali būti, kad apie tai mąsto ir kiti, tik nebūtinai išreiškia žodžiu. Tai šita tema gali būti gyva. Viliuosi. Ir gal tai gali būti impulsas pradėti apie tai kalbėti. Žiūriu į tai pozityviai, nes, kiek bendrauju su dabartine jaunesne karta, matau galimybę jau kalbėti šitomis temomis su jais. Nes jei su manimi jaunu kas nors būtų ėmę kalbėti apie vyrų emancipaciją, būčiau sakęs: „Na, ne ten pataikėte“ (juokiasi).

Matas: Jei Naubertas prisiminė tamsesnį pavyzdį, aš turiu tokį šviesesnį. Lankiau chorą „Dagilėlis“ ir augau Pietiniame rajone. Tai puikiai atsimenu tokią didelę takoskyrą, dvilypį gyvenimą: rajono gyvenimą ir tą, kuris vykdavo muzikos mokykloje. Didelį dėkingumą jaučiu Remigijui Adomaičiui, nes jis parodė tą visiškai kitą pusę, kitą pasaulį ir kitą realybę atvėrė. Manau, kad ir dabar toliau plečiasi to pasaulio pažinimas. Jis parodė tą pasaulį, kuriame yra grožis, kultūra, bandymas suprasti kitą, disciplina. Kiek girdėjau, ir toliau gyvuoja ši muzikos mokykla, o ten yra visai nemažai berniukų. Manau, kad tokių žmonių, kaip R. Adomaitis, dėka miestas gerėja ir tos temos egzistuoja.

„Dagilėlio“ terpė buvo mokymasis būti tarp vyrų – berniukų – ir kalbėtis, būti kartu. Mes kelionėse tris paras praleisdavome, vykdami iki Italijos. Tai ir mušdavomės daug, ir verkdavome, bet lygiai taip pat daug pasikalbėdavome – apie jausmus, nuoskaudas, įžeidimus, tėvus, svajones. Manau, kad daugiau tokių saugių terpių Šiauliuose tikrai yra. Ir labai gerai, kad jos egzistuoja. Dar teatro būrelis „Kompanija šauni“ – Dargiai taip pat kuria labai saugią erdvę jauniems žmonėms kalbėti, diskutuoti ir būti. Jie skatindavo pripažinti savo autentiškumą, savo mintis ir pan. Sunku pasakyti, koks dabar yra miesto ritmas, nes ganėtinai nedaug aš asmeniškai praleidžiu laiko Šiauliuose, bet jei prieš 10 metų vyko tokie geri dalykai, manau, ir dabar tų saugių terpių daugėja.