Interviu su premjere: gynybai galima skolintis daugiau, bet nebus, ką pirkti

Lietuva

Ingrida Šimonytė. BNS Fotobanko nuotr.

Saulius JakučionisŠaltinis: BNS

324341

Premjerė Ingrida Šimonytė sako, kad Lietuva galėtų skolintis daugiau lėšų krašto apsaugos poreikiams, bet ambicijas gynybos srityje stabdo įmonių galimybės tiekti ginkluotę.

Kitų metų valstybės biudžete krašto apsaugai numatyta skirti 3,03 proc. bendrojo vidaus produkto (BVP), o numatomas viešųjų finansų deficitas siekia Europos Sąjungos (ES) teisėje numatytą 3 proc. BVP ribą.

Pasak premjerės, Mastrichto kriterijų, neleidžiančių skolintis daugiau, galima būtų ir nepaisyti, tačiau skolintis siekiant didesnio krašto apsaugos finansavimo gali nebūti prasmės.

„Man atrodo, viską ir greitinam, ką galim pagreitinti. Ir netgi ES teisės aktai nėra tokie kvaili, kad jie dogmatiškai sakytų, jog va čia yra 3 proc. deficitas ir viskas. Kažkada ES taisyklėse buvo išlyga pensijų reformai, dabar yra išlyga gynybos išlaidom. Bet gynybos išlaidas reikia padaryti. Mes dabar galim išleisti kiek nori pinigų, bet mums reikia daiktų“, – interviu BNS sakė ministrė pirmininkė.

„O daiktų nėra. Tai mes ir taip jau šiais metais užankstinom pirkimus oro gynybos labai stipriai. Bet kol ateis pati oro gynyba mums vis tiek dar reikės palaukti. Tai visą šitą mes taip ir darom“, – pridūrė ji.

Pasak premjerės, didesnis skolinimasis ateityje dėl didesnių palūkanų taip pat reikš didesnes biudžeto lėšas skolos išlaidoms aptarnauti, todėl nevertėtų persistengti.

Ji taip pat tvirtino, kad dabartiniai įstatymuose numatyti įsipareigojimai susieti kai kurių išmokų augimą su ekonominiais rodikliais riboja Vyriausybės galimybes pasiūlyti savas, labiau pagal politinius prioritetus pritaikytas priemones gerinti viešąsias paslaugas ar didinti išmokas, todėl dalies įsipareigojimų būtų galima atsisakyti keičiant teisės aktus.

– Premjere, labiausiai biudžeto išlaidos kitais metais augs socialinės apsaugos sričiai, sveikatai ir švietimui. Sakyčiau, ne pirmi metai tokie, kai šitoms sritimis augimas didžiausias, bent jau socialinei sričiai tai tikrai. Ką tai bendro turi su ekonomine dešine, kuriai atstovaujate?

– Tiesą sakant, čia nereikėtų žiūrėti perskyros taip kairės ir dešinės, todėl kad kaip ten bebūtų, bet kokios vakarietiškos valstybės, Vakarų demokratijos biudžeto struktūra yra labai panaši, jeigu mes žiūrėsime, kaip pagal funkcijas pasiskirsto biudžetas. Bet kokioje valstybėje, nesvarbu, ar tai Skandinavija, kur didžiulis perskirstymas ir dideli mokesčiai, ar tai būtų tos šalys, kuriose perskirstymas yra mažesnis, struktūra yra tiek banali, kad du trečdaliai biudžeto atitinka socialinei apsaugai, švietimui ir sveikatos apsaugai.

Ten tarp tų sričių gali būti truputėlį savo variacijų. Pavyzdžiui, Lietuvoje, grįžtant prie dešinės, labai aiškiai preferuojamas pagal struktūrą švietimas, kadangi kitose šalyse sveikata labiau užima tą vietą. Aišku, tame nėra jokios didelės paslapties – mes švietimui skiriame praktiškai tiek pat (proc. nuo BVP), kokią skiria Europos Sąjunga vidutiniškai, o dabar gal net ir daugiau. O pajamų tiek, kiek ES vidutiniškai, nesurenkame. Tai reiškia, kad kažkokios kitos sritys yra santykinai mažiau finansuojamos. Čia nėra jokios paslapties, tos kitos sritys yra sveikatos apsauga ir socialinė apsauga, nes Lietuvoje socialinės apsaugos išlaidos, lyginant su ES vidurkiu, vis dėlto yra mažesnės ir tai yra mūsų mažo perskirstymo pasekmė.

– Ir, be abejo, gynybai finansavimas didesnis negu vidurkis, bet čia, aišku, nėra blogai turbūt.

– Niekas nėra blogai, turbūt niekas nepasakys, kad yra blogai. Bet, kita vertus, ką reikia dar įsivertinti kalbant apie ateinančių metų biudžetą, kad, taip, labiausiai auga tos sritys, kurios ir šiaip biudžete užima didžiausią komponentę, bet labai didelė dalis tų sprendimų yra nediskreciniai. Jie tiesiog nulemti objektyvių aplinkybių. Pensijų indeksavimas yra formulė, paprastai kalbant. Tai pensijų indeksavimo formulė sako, kad tu imi buvusį darbo užmokesčio augimą ir prognozuojamą darbo užmokesčio augimą ir indeksuoji tą augimą.

Lygiai taip pat su švietimu, pavyzdžiui, nes darbo užmokestis pedagogams vykdant nacionalinį susitarimą buvo labai ženkliai padidintas ir nuo metų pradžios, ir nuo rugsėjo pirmosios. Dabar, kitais metais, tą padidinimą šių metų rudens reikės išlaikyti visus metus ir tai yra tris kartus didesnė suma negu kad reikalinga šiais metais. Taip pat socialinių išmokų indeksavimas, kuris yra įstatyme prikabintas, mano supratimu, nelabai racionaliai susiejant su tam tikrais istoriniais procentais minimalių vartojimo dydžių poreikio. Kadangi tas dydis labai smarkiai persiskaičiavo, (...) tai natūralu, kad visa tai sukuria labai didelį finansinį įsipareigojimą tiesiog automatiškai.

Tai tų diskrecinių priemonių, kur mes galime kažkokių politikos sprendimų daryti ar kažkokių papildomų dalykų, nelabai ir erdvės yra, nes vis tiek deficitas yra duotas, o kitas dalykas, galbūt ir nelabai reikėtų tą daryti, nes tai yra biudžetas, kurį perims kokia bebūtų, bet kita Vyriausybė ir kuri turės pabaigti darbą. Tai iš esmės ji turės vykdyti tai, kas parašyta įstatymuose, nebent nuspręstų keisti įstatymus ir tada tos erdvės kažkokiems papildomiems dalykams bus tik tiek, kiek bus atsisakoma kažko, kas mums atrodė svarbu.

– Konceptualių klausimų dar porą turėsiu apie diskrecines priemones, bet iš tikrųjų interviu norėjau pradėti nuo pasirodžiusių prieš kelias minutes žinių, gal jūs turėsite daugiau informacijos, kad „Foxpay“ savininkė Ieva Trinkūnaitė ir jos sugyventinis Vilhelmas Germanas buvo sulaikyti teisėsaugos. Gal kažką apie tai žinote?

– Ne, tikrai nieko apie tai nežinau ir, tiesą sakant, neturėčiau žinoti, nes žinau, kad žurnalistai turi savo šaltinių paprastai įvairiose vietose, bet man negirdėtas joks teisėsaugos institucijų šiandien darytas oficialus pranešimas.

– Nebuvo pranešimo kol kas.

– Jeigu jis bus, matyt, kad tais pranešimais ir reikės kliautis.

– O kalbant ne tik apie šiandien, bet ir apskritai, kas vyko toje temoje pastaruosius kelis mėnesius, jūs manote, kad Monikai Navickienei bus įmanoma grįžti į politiką apskritai?

– Na, žiūrėkite. Aš manau, kad tai klausimas, kuris yra visiškai hipotetinis. Aš žinau vieną dalyką, kad Monikai Navickienei niekas nėra pareiškęs, bent jau mano žiniomis iki dabar, kai mes kalbame, jokių įtarimų. Ji nėra žmogus, kuris figūruotų kokiame nors ikiteisminiame tyrime kokiu nors statusu.

– Na, galimai gyvena dirbtuvėje.

– Tai čia yra galimai statybos įstatymo pažeidimas ir tai, matyt, yra jau visiškai atskira istorija. Bet ir ta istorija dar nėra kažkaip aiški ir, galiausiai, jeigu yra padarytas pažeidimas įstatymų, tai tokiais atvejais yra baudos, yra dar kažkokie dalykai, kaip ir kelių kelių eismo taisyklių pažeidimų padarius. Tai padaro tų pažeidimų ir politikai, jie nėra šventieji, ir visokio sudėtingumo.

Bet jeigu mes kalbame apie kažkokius dalykus, kurie yra nusikaltimai, man tokia informacija nėra žinoma. Kai tai buvo dalykas, kuris buvo susijęs su jos darbu Vyriausybėje, mes šitą istoriją esame išsamiai aptarę, buvo priimtas sprendimas, kuris ir mano nuomone, ir pačios Monikos nuomone, buvo vienintelis galimas. Jis buvo priimtas ir Monika nebėra Vyriausybės narė. Ji taip pat apsisprendė, net neturėdama kažkokių įtarimų ar kažkokių kitų, sakykime, vaidmenų, nekandidatuoti rinkimuose, nes net kandidatuodama dabar ji yra kai kurių kolegų labai didelio susidomėjimo šaltinis. Tai, be jokios abejonės, būtų ir kitu atveju, net jeigu tau teisiškai prikišti nėra ko.

Bet man atrodo, kad tai yra išmintingas sprendimas, todėl kad tyrimai iš to, ką jūs sakote, aš suprantu, vyksta ir galbūt labai intensyviai. Kadangi tikrai nesu tas žmogus, kuris kokiu nors būdu domėtųsi kokiais nors ikiteisminiais tyrimais, kurie kaip nors gali būti susiję su mano kolegomis ar mano bendrapartiečiais, skirtingai nuo anksčiau čia veikusių politikų, visiškai pasitikiu teisėsaugos darbu ir kliaujuosi, kad jie padarys savo darbą tinkamai.

Tai man atrodo, tai taip pat bus ir atsakymai, kurie galbūt pačiai M. Navickienei galbūt (...) palengvins jos poziciją tokią, kad tai nebus jos tiktai teiginiai, kad jai niekas priekaištų neturi, bet tai bus taip pat ir institucijų labai aiškūs ir labai aiškiems žmonėms suformuluoti priekaištai ir įvertinti atitinkamai teismų.

– Grįžkim prie biudžeto, premjere, ir apie tas diskrecines priemones. Bet čia klausiu ne apie tai kas yra, bet konceptualiai. Jums neatrodo, kad valstybė yra prisėmusi per daug su rodikliais susietų įsipareigojimų ir tada išeina taip, kad formuoti politikos nebegali, formuodama biudžetą?

– Tiesą sakant ne tik atrodo, bet taip ir yra. Bet ne šimtu procentų. Todėl, kad, tarkim, pensijų atveju, manau, kad ne. Nes pensijų atveju tas pririšimas prie darbo užmokesčio augimo yra natūralus, nes nuo to priklauso „Sodros“ pajamos ir tai, kažkuria prasme, yra automatiškas ir depolitizuojantis dalykas. Ir manau, kad yra gerai, turint minty mūsų patirtį 2008 metų, kuri buvo labai skausminga. Tai manau, kad tai yra labai gerai.

Vienintelis tik tai kas atsiranda dabar dalykas, tai kadangi darbo užmokesčio fondas augo aplenkdamas prognozes per praeitį, tai truputį yra tokia tarsi skola susidariusi pensininkams. Nes jie buvo tuomet indeksuojami pagal senesnį augimą, kuris buvo mažesnis. Pagal numatomą iš dalies, bet jis buvo numatomas taip pat šiek tiek mažesnis. Ir tas atotrūkis toks pasidarė. Dabar pensijų indeksavimas yra didesnis negu prognozuojamas VDU augimas, bet buvo ir kitaip. Tai kažkuria prasme per laiką tas vis tiek išsilygina. Dėl to ta amplitudė tokia yra, kad ji per laiką išsilygintų. Ir manau, kad čia viskas normalu ir gerai.

Dabar dėl švietimo – buvo susitarimas, buvo įsipareigojimas, tas įsipareigojimas sunkiai įvykdytas. Vėlgi dėl tų pačių nuokrypių vidutinio darbo užmokesčio labai didelė našta susikėlė į 2024-uosius ir 2025-uosius metus.

– Bet jis irgi vysis eilę metų dėl to, kad 130 proc. VDU mokytojams reikės skirti kiekvienais metais.

– Teisingai, bet jau aš tikrai labai abejoju, ar VDU pats artimiausią penkerių metų laikotarpį augs po aštuonis, devynis, dešimt procentų. Tai yra tai, ką matėme iki šiol.

Žinoma, jis bus nuosaikesnis, mes patys tą prognozuojam. Šeši, galbūt penki su puse, tam rėžyje. Ir jau tas indeksavimas nebebus toks, koks jis buvo dabar. Jis bus daugiau mažiau vienoje linijoje su vidutinio darbo užmokesčio augimu.

Su socialinėmis išmokomis yra didesnė problema, mano supratimu. Todėl, kad ten ne tik atsivijo praeities infliacijos krūvis, bet ir pati logika, kuri buvo padaryta, patys sprendimai, kurie buvo padaryti tada, kada buvusi Vyriausybė tą įstatymą priėmė. Tai tiesiog turimus dydžius perskaičiavo į procentus prie tuo metu buvusio MVPD (Minimalių vartojimo poreikių dydis – BNS), kuris buvo žemas, ir dabar tas MVPD smarkiai iššoko dėl perskaičiavimų. Ten galima tą metodiką diskutuot visaip, nes jis paaugo gerokai labiau negu infliacija per tą patį laikotarpį. Bet faktas tas, kad tas procentinis pririšimas kaip ir stokoja logikos, nes jis buvo tiesiog padarytas nuo pasiekto. Ir dabar mes galim žiūrėti, tarkim, poveikį tiems patiems skurdo rodikliams ir matom, kad nėra stebuklingo poveikio skurdo rodikliams. Nepaisant to, kad išmokos buvo indeksuojamos gana sparčiai pastaruosius keletą metų. Ir pasirinkimas vėlgi tarp išmokų ir paslaugų, kurių žmonėms kaip taisyklė labiau reikia, irgi yra pakankamai rimtas pasirinkimas.

– Ką siūlote daryti? Aišku, bepigu klausti, kai gali būti, kad opozicijoj teks pabūti.

– Aš manau, kad tai yra vienas iš klausimų, kurį naujai Vyriausybei, kokia ji bebūtų, vis tiek reikės atsakyti. Ar ir toliau nori sukti tokį automatinį indeksavimą, nes tai bus problema ne tik 2025, bet ir 2026, 2027, mes tą matom. Ar vis dėl to jie nori pakeisti logiką pačių tų išmokų didinimo, kad geriau taikytų į tas socialines grupes, kuriose skurdo rizikos gylis yra didesnis, kur gali pataikyti daugiau ir didesnę dalį lėšų skirti ne automatiniam indeksavimui, o paslaugų plėtrai.

– Kokį pasiūlymą jūs palaikytumėt?

– Manau, kad čia yra diskusijų klausimas. Ta prasme, reikia tiesiog susikalibruoti skurdo rodiklių kažkokius parametrus, į kuriuos norėtumėm bandyt taikyti, kuriose grupėse norėtume padaryti, ir tada žiūrėti, kaip geriau tą padarom. Ar išmokom, ar paslaugom.

– Gynybos biudžetą Vyriausybė siūlo numatyti ties 3,03 proc. BVP. Eurais tai yra panašiai kaip šiemet, bet BVP išraiška mažesnė dėl didesnio ekonomikos dydžio kitais metais. Ar tai ir buvo Krašto apsaugos ministerijos ir kariuomenės norimas biudžetas, ar jį mažinote?

– Man atrodo, kad krašto apsaugos ir kariuomenės biudžetas visada arba noras visada yra tiek daug, kiek tik įmanoma. Bet reikia suprasti, su kuo mes lyginam. Jeigu mes lyginam su planiniu šių metų biudžetu, tai yra tuo, kuris buvo patvirtintas Seimo, tai tas augimas yra apie 300 mln. eurų – tai nėra mažai.

Bet kas atsitiko, kad šiais metais mes tiesiog turėdami erdvės, ką leido biudžeto įstatymas, kai visi sakė skolinkitės, skolinkitės, čia gi iš skolintų viską galima padaryt...

– Tai pasiskolinot.

– Galima kai kuriuos dalykus padaryti. Tai kadangi ekonominė raida ir biudžeto tendencijos buvo geresnės, negu prognozuota biudžetą tvirtinant ir įstatymas numatė galimybę Vyriausybei tokiu atveju skolintis, tai Vyriausybė pasiskolino. Bet tai tas 3,2 proc. finansavimas, jis iš esmės dėl tų aplinkybių susidarymo.

O tvariam finansavimui, ką mes ir sakėm po Gynybos fondo įstatymo priėmimo, mes dabar turim tiek tvarių pajamų, kad tas finansavimas yra 3 procentai.

Tai vėlgi, kitais metais ta pati teisė yra numatyta įstatyme. Jeigu bus mažesnės išlaidos, geriau renkamos pajamos, geresnis ekonomikos augimas, kažkas, tai ta teise pasinaudot bus galima taip pat kaip ir šiais metais. Tai gali būt, kad de facto tas finansavimas krašto apsaugai bus ir didesnis.

Galima bus vėl bus kažkokius avansus sumokėti ar kažkokius kitus sprendimus padaryt. Bet, žiūrint į ilgą laikotarpį, tai vis tiek, jeigu kažkas aspiruos į aukštesnį pastovų procentą, kad tu pastoviai galėtum planuoti aukštesnį procentą, tai vėl reikės pasišnekėti apie tai, kas už tai mokės.

– Bet iš esmės gal metas Lietuvai pasakyti, kad nebereikia taikyti Mastrichto kriterijų, nes valstybė patiria egzistencinę grėsmę krašto apsaugai? Daugybė ES valstybių nepaiso tų kriterijų, gal ir Lietuvai metas nebepaisyti, sakant, kad Rusija per šešerius metus bus pasiruošusi pulti NATO?

– Daugybė ES valstybių nepaiso Mastrichto kriterijų dėl kitų priežasčių.

– Nesvarbu, dėl kokių, bet esmė, kad galima nepaisyti be didesnių pasekmių.

– Ką reiškia galima? Tas galima turi labai aiškias pasekmes. Tas galima nėra, kad mes tiesiog kažkokio skaičiaus nesilaikom ir nesimeldžiam kažkokiam skaičiui. Tos pasekmės yra palūkanos. Palūkanos už skolą, kurių kiekvienais metais reikia dėt ant stalo vis daugiau, nes skolos masė didėja. Ir dabar mes esam kitam cikle negu, kad buvo buvusios dvi Vyriausybės, kai jos brangią skolą perfinansavo labai pigiai. Tai joms buvo labai gerai, nes jos taupė skolos aptarnavimo išlaidas ir tas leido daryt kažką kito.

Dabar yra priešingai. Todėl, kad tos nulinės palūkanos, kurios buvo dėl ECB pinigų politikos, jos pasibaigė. Tai taip, mes nemokam nieko panašaus į 9 proc., kas buvo 2008 metais, bet vis tiek prie tos masės skolos, kurią mes jau dabar turime, kuri yra santykinai nedidelė, bet nominaliai vis tiek yra suma ir už ją reikia mokėti palūkanas. Tai tos palūkanos jau yra šiokia tokia suma. Jų reikės vis daugiau ir daugiau. Ir nieko nėra apmaudžiau, kaip tuos pinigus padėti, tiesiog išleisti palūkanom dėl to, kad jau tu tuos pinigus esi išleidęs.

– Bet jeigu mes iš tikrųjų tikime, kad Rusija bus pasiruošusi pulti NATO, mums reikia ruoštis. Gal reikia pagreitinti pasiruošimą?

– Tikra tiesa, bet tai tą ir darom. Man atrodo, viską ir greitinam, ką galim pagreitinti. Ir netgi ES teisės aktai nėra tokie kvaili, kad jie dogmatiškai sakytų, jog va čia yra 3 proc. deficitas ir viskas. Kažkada ES taisyklėse buvo išlyga pensijų reformai, dabar yra išlyga gynybos išlaidom. Bet gynybos išlaidas reikia padaryti. Mes dabar galim išleisti kiek nori pinigų, bet mums reikia daiktų.

– Taip, ant lentynos nėra, žinom.

– O daiktų nėra. Tai mes ir taip jau šiais metais užankstinom pirkimus oro gynybos labai stipriai. Bet kol ateis pati oro gynyba mums vis tiek dar reikės palaukti. Tai visą šitą mes taip ir darom. Ateinančiais metais reikės mokėt avansus sunkiajai ginkluotei. Tai lygiai tas pats ir bus. Bet kol ateis sunkioji ginkluotė... Ta prasme, mes galim suplanuoti 5 proc. BVP gynybai, gerai. Ir pasakysim, kad ir čia viskas yra virš Mastrichto, bet tik gynyba. Bet klausimas, o kas už tuos pinigus atsiranda? Tai mes vis tiek turim planuoti dalykus, kuriuos mes galim padaryti. Tai taip ir planuojam.

– Profesinės karo tarnybos patrauklumą galite padidinti keliant algas. Labai daug kalbama apie Vokietijos brigadą, visuotinį šaukimą, bet karių profesionalų kiekis tikrai neauga, tikiu, taip kaip krašto apsaugos sistema norėtų. Ji nepritraukia jaunų karių. Gal reikia gerinti sąlygas?

– Krašto apsaugos ministerijos biudžetas yra tiek ne mažas, kad jeigu tokiais sprendimais galima keisti situaciją, tai tikrai man atrodo tas didinimas vyko visą pastarąjį laikotarpį ir tos motyvacijos įvairių yra ir kitų priemonių. Juk ten ir butpinigiai, ir pensijos valstybinės, ir kas tik tai ne. Ta prasme, tų paskatų yra įvairiausių. Bet mūsų geopolitinėje padėtyje, mūsų geografinėje padėtyje kliautis vien profesionalia kariuomene, kad ir kaip profesionaliai tai skambėtų, nes žinau, kad žmonėms atrodo, kad jeigu profesionalu, tai reiškia labai gerai, tai viskas yra labai gerai. Bet profesionali kariuomenė vis tiek visada bus maža, lyginant su tuo, kiek apmokytų žmonių mums reikia ir todėl investicijos į šaukimą, investicijos į rezervą yra tos investicijos, kurios yra prioritetinės, natūralu.

– Tai grįžkim prie tų trijų procentų ir dar didesnio finansavimo. Nepalaikytumėt vien dėl to, kad nebūtų ką pirkt, ar ne?

– Na, vėlgi sakau reikia žiūrėti...

– Ar jūs galite perlipti per save ir pasakyti, kad gali Lietuva turėti didesnį negu trijų procentų BVP deficitą, jeigu turėtų ką nusipirkt iš karinės įrangos?

– Jeigu nusipirks, tai turės ir Europos Sąjunga mūsų dėl to nebaus, bet mes neturime to planuoti. Mes turime planuoti tai, ką mes galime susiplanuoti. Jeigu susiklostys tokios aplinkybės, kad mes galėsime kažką padaryt papildomai, bus daroma papildomai. Šįmet mes net neišlipsim iš trijų procentų deficito, nes tiesiog kitos eilutės mums leidžia skirti papildomai krašto apsaugai 0,2 procento BVP ir padaryti tuos avansus ir juos turėti ir turėti tą ginkluotę, kuri anksčiau buvo suplanuota daug vėlesniais laikotarpiais. Aš nei kiek neabejoju, kad kitais metais bus irgi panašiai. (...)

– Premjere, dar norėjau paklausti, jeigu socdemai bus valdžioje ir formuos Vyriausybę ir jeigu jie nemeluoja, tai per artimiausius ketverius metus ir jie turėtų į Seimą atnešti kažkokį mokesčių peržiūrėjimą. Sako, kad norėtų BVP perskirstymą per biudžetą padidinti šešiais procentais, konkrečias priemones numato – apmokestinti daugiau uždirbančius, apmokestinti prabangų turtą, pelno mokesčio tarifą padidinti vienu arba dviem procentiniais punktais. Ar jūs tai palaikytumėt?

– Na aš tikrai neįsipareigosiu dėl jokių konkrečių siūlymų. Pasakysiu labai paprastai, kad aš matau tas problemas mokesčių sistemoje, kurios egzistuoja ir mes tas problemas taip pat bandėm spręsti. Tiesą sakant, mane labai stebino, kad socialdemokratai nepalaikė tų pasiūlymų, kurie šiaip labai atitiko jų programą. Tai man atrodo pirmiausiai reikia spręsti tas problemas, kurios yra mokesčių sistemos teisingumo problemos.

– Bet juk politiniai argumentai lemia, kas yra teisinga ar neteisinga?

– Ne. Ta prasme, mokesčiai visada yra politika, bet žmonių supratimas apie mokesčių sistemą kaip neteisingą yra politikams labai brangiai kainuojantis dalykas. Ir visos tos išlygos ir paaiškinimas, kodėl mes deklaracijose kai kurių kandidatų matom, kad jų efektyvus mokesčio tarifas yra ten ne tai kad vienženklis, bet skaičius iki penkių, kai visi kiti moka dvidešimt, tai yra labai akivaizdus tos situacijos pavyzdys ir man atrodo šitas problemas reikia spręsti pirmiausia.

Toliau, jau kai mes kalbam apie kokius nors bendrus tarifų padidinimus, tai pavyzdžiui tą patį pelno mokesčio tarifą, tai padidinom pelno mokesčio tarifą vienu procentiniu punktu labai aiškia dingstimi, ta aiški dingstis buvo gynyba. Ir taip, verslas gali būti truputį nepatenkintas dėl to, bet verslas labai puikiai supranta, kad tai yra investicijos jiems patiems, nes tai yra investicinio klimato, turbūt, alfa ir omega, šiuo metu. Tai tos diskusijos tokios gali būt ir toliau, bet ir aš tikrai ką galiu pažadėti, nes visą laiką taip elgiausi ir būdama opozicijoj, kad aš niekada nekerštauju ir kaip būdama finansų ministre PVM lengvatų nepalaikiau, taip ir būdama opozicijoj, kai net mano kolegos siūlydavo ten visokiausias PVM lengvatas gyvenimo pagerinimui, aš niekada už tuos pasiūlymus net iš solidarumo savo kolegoms nebalsavau, nes aš žinau, kad taip dalykai nesidaro. Tai aš tikrai nekerštausiu niekam, kas besiūlytų gerus sprendimus, dėl to, kad mano tokių pačių gerų sprendimų kažkas nepalaikė, bet, žinoma, visada diskusija yra jau, kaip čia, velnias slypi visada detalėse.

– Gal tada raudonas linijas galėtumėt nubrėžti? Kokių mokestinių siūlymų nepalaikytumėt? Turiu omeny siūlymus, kurie didintų biudžeto pajamas.

– Tai žinoma, kad mes kalbame apie siūlymus, kurie didintų biudžeto pajamas. Na, pavyzdžiui, man kalba apie papildomą pelno mokesčio didinimą nėra tai, ką aš matyčiau prioritetu, nebent kažkaip vėl sutartumėm, kad tai turi kažkokį gynybos tikslą ir tai yra tvarus gynybos finansavimas ir mes galėtumėm dėl to susidėlioti. Mano supratimu, tie patys progresiniai mokesčiai. Aš tikrai nesu progresinių mokesčių, kaip čia pasakyti, manęs nebaido progresiniai mokesčiai, nes aš žinau, kad nei dėl jų, nei nepaisant jų, dalykai nepasidaro geri ar blogi, bet aš žinau, kad kai mes žiūrim į pajamų nelygybę savo dabartinę, tai labai aiškiai matosi tos pajamų nelygybės didėjimas visada, kada ekonomika auga.

Kodėl taip yra? Todėl, kad apačioje yra žmonės, kurių pajamos labai priklauso nuo biudžeto transferų, o viršuje yra žmonės, kurių pajamos nuo biudžeto transferų visiškai nepriklauso. Tai tam, kad valstybė galėtų remti tuos, kurių pajamos yra mažiausios, jai reikia pajamų, o čia yra žmonės, kurie, santykinai kalbant, moka mažesnius mokesčius ir tai nėra samdomi žmonės, samdomi žmonės pagal darbo sutartį, kurie dabar moka progresinius mokesčius, kuris, mano supratimu, yra kvailas, toks koks dabar yra, labai aukštas tarifas, tas kurį dabar taikom nuo trisdešimt ten kažkokį tai procentų. Jį tikrai galima būtų sumažinti ir turėti daug logiškesnius progresinius mokesčius, bet pirmiausia kas turėtų atsitikti, pirmiausia pajamų skirtumų neturėtų likti, nes žmogaus gebėjimas ir pareiga prisidėti prie savo valstybės, na, neturėtų priklausyti nuo to, kokiu būdu tu tas pajamas uždirbi.

– Premjere, pereikim prie rinkimų, bet pradžioj turėčiau klausimą be konteksto: kas geriau, pirmalaikiai rinkimai ar mažumos Vyriausybė?

– Na, nei vienas nei kitas nėra... ai, pirmalaikiai rinkimai yra Lietuvoje išbandyti, bet aš nemanau, kad reikia taip klausimą formuluoti, nes čia toks, ar geriau nuo stogo nukrist, ar ugny sudegt?

– Jūsų partiečiai bando viešai aiškint, kad čia nieko blogo mažumos Vyriausybė yra.

– Mažumos Vyriausybė, kad yra nieko blogo, tai aš visiškai tam pritarčiau, nes niekas negali pasakyti, kodėl tai yra blogai. Taip, žinoma, kad visada patogiau yra dirbti su dauguma, bet aš labai gerai atsimenu dvidešimtuosius metus, kai iki antro turo, na, nedaug kas prognozavo, kad trim partijoms pavyks turėti 71 balsą ir manęs klausinėjo, ką aš tada darysiu. Aš tada pati sakiau, kad mažumos Vyriausybė gali būti opcija, kuri tada bus, nes koalicija su Darbo partija, atsiprašau, bet yra neįsivaizduojama. Tai va tokia situacija galėjo, ji galėjo susiklostyti prieš ketverius metus. Ji nesusiklostė. Tai kokia situacija susiklostys dabar – nežinau.

Yra tokių šalių, kur pirmalaikiai rinkimai vyksta kas kelis mėnesius. Aišku, kad tai yra tam tikras, na, žmonių demotyvavimas kažkaip klausimus spręsti, bet tada tie, kurie tariasi, jie vis dėl to turi kažkaip pasakyti, dėl ko jie tariasi. Ar jie tariasi tik dėl to, kad būtų valdžia, tai tada nežinau, ką galima tokiam formate padaryti, nes mes esam turėję daugumų, kurios buvo nefunkcionalios, bent jau kažkuriuose etapuose ir tada galbūt padaryti mažiau, bet su kažkokiu stabiliu palaikymu iš šalies, yra irgi variantas.

Mes esam turėję mažumos Vyriausybę, kuri buvo nesėkminga, bet jos ir susidarymo aplinkybės buvo, na taip pasakyčiau, kad tikrai ne pačios sėkmingiausios. Ir tada prišaudyta tų sprendimų buvo ir tokių, dėl kurių paskui reikėjo labai labai sunkiai dirbti, kad jų pasekmes išsrėbti. Bet normaliai tariantis ir normaliai fiksuojant įsipareigojimus, tai... nu mes tiesiog nesam niekada išbandę. Mes visą laiką aspiruojam į tokią skandinavišką valstybę, norime būti šiaurės šalis, tokie nordicbaltic'ai labai, bet va tų praktikų, kurios tenai veikia ir veikia dėl to, kad nu yra ne klausimas, kas kam šakes į nugarą įsmeigs, o vis dėl to, dėl ko mes galim susitart ir tų dalykų, dėl kurių mes galim susitart, man atrodo, ne taip mažai. Tai kažkas laimėjo rinkimus, kažkas jų nelaimėjo, kažkuriuos dalykus galima bendrai padaryti, bet, aišku, kol rinkimai nesibaigė, tai manau, kad mes čia tiesiog hipotetika tą va hipotetiškai ir svarstom.“

– Tai nesiimtumėt spręsti ar realu, kad bus pirmalaikiai rinkimai?

– Aš tai nemanau, kad yra reikalas tą spręsti. Aš manau, kad reikia sulaukti antro turo rezultatų ir tada matyti ar kažkas, su kažkuo, dėl kažko gali susitarti.

– Kiek išdeginta Lietuvoje yra formuluotė, jūsų nuomone, kad formuoti daugumą iniciatyvą turi tie, kurie laimėjo rinkimus? Kitaip tariant, jeigu liksite su kažkiek mažiau mandatų negu socialdemokratai po antro turo, kas turbūt yra labiausiai realu, ar darysite darbą mėgindami suburti savo daugumą ir padaryti tai pirmiau nei socialdemokratai?

– Na, tokius dalykus galima daryti, bet, man atrodo, yra ir tam tikras etikos kodeksas, ar ne? Ir vis tiek toks supratimas yra, kad kažkas turi tą vadinamą pirmą ranką bandyti sudaryti Vyriausybę. Lenkijoj neseniai įvyko rinkimai, kuriuos aiškiai laimėjo PiS partija, bet negalėjo sudaryt Vyriausybės ir jos nesudarė. Ir tada antra partija sudarė koaliciją, apie kurią, na, buvo žinoma ir numanoma dar prieš pradedant tą pirmąją iteraciją. Tai, man atrodo, kad čia yra toks dalykas, kuris... Yra tam tikros vis tiek elgesio taisyklės ir atimti galimybę iš laimėjusios rinkimus partijos bent jau pabandyti... Buvo Lietuvoj čia toks vienas atvejis, ilgai netvėrė tai...

– Tai nebandysit, suprantu?

– ...Naujosios politikos, tai aš manau, kad sakau: sulaukiam rinkimų rezultatų, kas bus pirmas, tas, mano supratimu, turėtų bandyti sutelkti daugumą, jeigu nepavyksta, tada natūraliai jau bando kiti.

– Vis kalbate apie koaliciją su socialdemokratais galimą, nors ne kartą buvote prašomi prie jų politiškai nepriekabiauti. Nepaisant to, vis dar tai darote, todėl gali atrodyti, kad tiesiog siekiate jiems pakenkti. Kodėl tai darote?

– Aš nekalbu apie jokią koaliciją galimą su socialdemokratais ar negalimą koaliciją su socialdemokratais. Gal ką aš kalbu, tai kalbu apie tai, kad gali susiklostyti tokia situacija, kai vienai iš pagrindinių tradicinių partijų reikės spręsti klausimą, ar daryti valdžią su žmogumi, kuris ne šiaip nevaldo savo liežuvio, nes dabar matau, kad yra tokios pastangos tarsi normalizuoti Žemaitaitį. Jis tiesiog kalba žmogus bileką.

– O jūs nepastebite kintančios jo retorikos?

– Ne, aš nepastebiu kintančios jo retorikos. Ir turiu pasakyti, kad kas yra dar blogiau, kad aš niekaip nepastebiu kintančių jo įsitikinimų. Todėl, kad būna žmonės nevaldantys liežuvio, bet tame liežuvio nevaldyme irgi yra visokiausių stadijų. Nes nesąmonių pasakyti pasitaiko, ne tokio, aišku, lygio, gal ir man. Bet tiesiog tada tą pripažįsti kaip nusišnekėjimą ar kažkokį pasikarščiavimą. Bet man atrodo, kad ta nepagarba kitiems žmonėms ir tas toks, kaip pasakyt... Jis nėra ponas Vaitkus, bet manau, kad čia ir yra turbūt strategijos dalis. Kad kai tu matai kažką tokio baisaus ir turi su kuo palyginti, tai čia gal atrodo, kad gal ir ne taip ir labai baisu. Bet man atrodo, kad bet kokiai atsakomybei už valstybę čia būtų labai keistas vaizdas, jeigu tradicinė kairioji partija, esanti europinių aljansų dalimi, nuspręstų, kad jai okey yra štai va toks pasirinkimas.

– Aš labai atsiprašau, labai įdomų dalyką pasakėt. Sakėt nepastebit ne tik nekintančios retorikos, bet ir įsitikinimų. O kokie yra Žemaitaičio įsitikinimai?

– Aš manau, kad jo įsitikinimai yra iš esmės antivakarietiški – jokios pagarbos žmonėms, jokios pagarbos kitiems žmonėms ir tiesiog įsitikinimas, kad melas yra geriausia politikos forma.

– Ar dažnai Žemaitaitis, jūsų galva, meluoja?

– Aš sunkiai sugalvočiau, kiek jis nemeluoja. Bet jis ne tik meluoja, jis naudoja ir tokią taktiką, kur tu tiesiog viduriuoji žodžiais. Ir jeigu niekas tavęs nepermuša ir už tų tavo žodžių neužsikabina, o kai žmogus pasako per sekundę – jau aš greitai kalbu, bet taip greitai kalbėt kaip Žemaitaitis tai nesugebėčiau turbūt net ir po labai, labai specialių treniruočių. Ir kai niekas neužsikabina arba nesugeba permušti ar kažkaip atsukti to debato, kažkam, kas žiūri iš šalies, gali atrodyti, kad tai yra labai savimi pasitikintis žmogus, kuris kalba dalykus, kuriuos išmano.

Nors tame kalbėjime yra suvelta viskas nuo tvoros iki vakaro. Čia tokia galbūt politinė taktika ir dėl to gal galima būtų pykti mažiau, bet tas srautas, kuriame yra kažkokių truputį faktų, bet paskui visa kita yra tiesiog kažkokia makalynė ir melas. Tai, mano supratimu, net jeigu kolegos iš opozicijos savo rinkiminę kampaniją paskiria tam, kad papasakotų visiems, kaip nekenčia konservatorių, tai jau tai bent jau yra kažkokia pozicija, kuri gal ir nuoširdi netgi. Bet tai, ką daro ponas Žemaitaitis, yra tiesiog, mano supratimu, sąmoningas balagano kūrimas tam, kad politika atrodytų kaip balaganas.

– Aš perklausiu dar, nes sakot, kad matote pastangas legitimizuoti Žemaitaitį, kas tai daro?

– Matau dabar tokius komentarus, kad gal jam reikėtų kažkaip mažiau kalbėti. O tai dabar jeigu tu mažiau kalbi, bet tu niekada neatsiprašei, niekada neapgailestavai, niekada... Ta prasme, niekas negali, bent jau aš negaliu, matyti, kad tai nėra tikroji tavo savastis. Tai tu tiesiog tyliai kampe sėdėsi ir visi galvos, kad staiga tu pasidarei kitoks žmogus. Aš nesuprantu šito dalyko. Aš tikrai nesuprantu šito dalyko. Konstitucinio Teismo nutartis – ji gi nesusivalgys. Ji yra. Yra plius byla, kuri yra pradėta, tai, tarkim, ten dar yra procesas, bet Konstitucinio Teismo sprendimas, tai kas Konstitucinis Teismas nusišneka, taip kažkas nori pasakyti? Juk yra sprendimas labai aiškus.

– Na, jis susivalgys, ta prasme, kad Žemaitaičiui naujai prisiekus, anas Konstitucijos pažeidimas nebegalios.

– Bet pati nutartis, pats vertinimas nedings. Tai mes dabar kvestionuojame savo Konstitucinį Teismą. Taip, Žemaitaitis pabėgo iš Seimo, kad galėtų kandidatuoti dar kartą. Tai yra tam tikra teisine spraga, kuria būtų norėjęs pasinaudoti ir Gražulis, bet tiesiog nesusiskaičiavo...

Paradoksalu, kad Žemaitaitis pabėgo iš Seimo, nes galvojo, matyt, kad apkalta jam gali pavykti. Turint minty, kad valdančioji dauguma neturėjo ir neturi 85 balsų, man įdomu, kuriais iš „būsimų koalicijos partnerių“ jis taip nepasitikėjo, jog galvojo, kad tie žmonės gali už jo apkaltą.

Jūs turbūt girdėjote Ramūno Karbauskio pakalbėjimus, kur jis pasakė, jog jis ragino savo partiją nebalsuoti už apkaltą Žemaitaičiui, nors dabar apie Žemaitaitį kalba visiškai kitus dalykus, ypatingai matant rezultatus, kur akivaizdu, kad pono Žemaitaičio kilimas turėjo didelę kainą Valstiečių ir žaliųjų sąjungai.

– Ką visa tai rodo?

– Čia labai gilus filosofinis klausimas. Man atrodo, galima būtų labai ilgai kalbėti, bet gal nėra didelės vertės kalbėti dabar. Manau, kad mes turime sulaukti ne tik balsų iš didžiųjų apylinkių, kurių jau sulaukėme, bet dar turėsime sulaukti balsų iš užsienio, kurių sulauksime šią savaitę, ir sulaukti antro turo rezultatų ir tada matyti, kai jau nueis šitos rinkiminės įtampos, kai nebeatrodys, kad vienintelė galima rinkiminė strategija opozicijai yra papasakoti, kas labiau yra konservatorių projektas arba kas labiau konservatorių nekenčia, ir tada žiūrėti iš realybės taško, kas gali susiformuoti.

– Kas bando legitimizuoti Žemaitaitį – socdemai, Frederikas Jansonas, kuris sako, kad mato švelnėjančią jo retoriką?

– Aš gal nekomentuosiu šito klausimo. Tiesiog matau šitas pastangas, matau dar baisesnes ir keistesnes pastangas anoniminio konservatoriaus – nežinau, ar toks egzistuoja. Bet tai irgi viena iš tokių keistų kalbų, kad kažkokiu būdu konservatoriai padarė Žemaitaičio problemą. Mano supratimu, tai irgi labai pavojingas mąstymas, nes mes tada sakome, kad turime toleruoti dalykus, kurie yra netoleruojami, vien tam, kad staiga pasirodytų, kad tas žmogus negali kažkaip įgyti matomumo dėl to, kad jo elgesys yra smerkiamas ir netoleruojamas. Nes gal kas nors kada nors po Seimą pradės bėgioti su kirviu, ir mes tada turėsime sakyti, kad negalime nieko pasakyti tam žmogui, nes, neduok Dieve, jis pasidarys matomas. Mano supratimu, nuo tokių dalykų nutylėjimų prasideda tai, kas prasidėjo Vokietijoje XX a. pirmoje pusėje.

– Tai, suprantu, visa tai, kas tame LRT straipsnyje buvo parašyta iš anoniminio konservatoriaus, jūs tiesiog neigiate? Tai nebuvo tiesa? Partijos strategija nebuvo sugrėsminti Žemaitaičio, kad mobilizuotumėte savo rinkėjus, o gal net ir iš socdemų balsų atimti Žemaitaičio naudai?

– Žiūrėkite, partijos strategija visada yra mobilizuoti savo rinkėjus. Mes visada mobilizuojame savo rinkėjus ir manau, kad mes tikrai turime kuo mobilizuoti savo rinkėjus be Žemaitaičio. Čia tikrai būtų labai keista strategija mobilizuoti savo strategiją dėl Žemaitaičio.

– Na, atleiskite prašau, bet „sanitarinis kordonas“ turbūt buvo dažniausiai per rinkimų kampaniją naudota sąvoka.

– Nes tu matai objektyviai, kas klostosi politiniame lauke. Ir tas sanitarinis kordonas... Tai buvo ne tik Žemaitaitis. Buvo ir draugai su Kremliaus knygelėmis apie tai, kad Ukraina pati save užpuolė ir nereikia mums kariuomenės, nes mes iš karto pasiduosime. Tai, man atrodo, čia galima sakyti, kad yra skirtingi lygiai, bet vis dėlto vertinant tą europinę tradicinę politiką, kurią daro europinės tradicinės partijos, tai aš sakyčiau, kad ponas Žemaitaitis niekur į europinių tradicinių partijų lauką neįsipaišo. Todėl natūralu, kad tie procesai, kuriuos regime ir kitose ES valstybėse, galbūt stipresnius ir didesnio masto, juos reikia matyti taip pat ir Lietuvoje.

– Tai, žodžiu, nebuvo grėsminamas Žemaitaitis su partijos tikslu didinti savo rinkėjų aktyvumą.

– Apie Žemaitaitį buvo kalbama tiek, kiek apie jį reikia kalbėti kaip apie objektyviai egzistuojančią, mano supratimu, grėsmę demokratijai. Tylėti tam, kad gal tada tai reikštų, kad Žemaitaitis gaus mažiau balsų, čia nėra strategija. Tai yra pavojingi dalykai. Žmonės vis tiek turi matyti tuos dalykus vykstant ir turi juos vertinti kaip pavojingus liberaliai demokratijai, nes jie tokie ir yra.

– Premjere, pora klausimų, kuriuos labai noriu užduoti, nes ministrai į juos šiandien, panašu, negali atsakyti. Ar galite patikslinti, ar pavyko su „Rheinmetall“ susiderėti dėl sviedinių gamybos – kokie tie sviediniai, kiek jų rūšių bus gaminama? Ar jau priimti šitu klausimu sprendimai?

– Aš galiu tik pasakyti, kad procesas tebevyksta, derybos tebevyksta. Kadangi derybos tebevyksta, tai nelabai galiu ką ir komentuoti.

– Kada bus jų rezultatai?

Mūsų tikslas yra geras rezultatas, o ne greitas rezultatas, juoba kad čia yra rimti įsipareigojimai ir rimti sprendimai ir tiek, kiek laiko reikės susitarti, tiek to laiko ir bus skiriama. Nesakyčiau jokių konkrečių datų.

– Statybų pradžia vėluos.

– Jeigu vėluos mėnesį ar du ar kažką, taip irgi gali būti, bet svarbiau yra sutarti dėl gero projekto, kadangi tikrai ir Lietuva, skirdama daug dėmesio šitam projektui, neturėtų prisiimti įsipareigojimų tokių, kurie neatitinka Lietuvos interesų. Tai žinoma, kad mes už savo interesus kovosime pakankamai, nes manome, kad kaip Vyriausybė tikrai daug dalykų šitame procese jau tų procedūrinių jau esame padarę tiek dėl sklypo, tiek dėl kitų reikalų. Bet mes norime turėti čia tai, ko mums reikia, visų pirma.

– Kokie „Rheinmetall“ pasiūlymai neatitinka Lietuvos interesų?

– Aš negaliu sakyti, kad kažkokie neatitinka, nes jūs čia mane gaudote už žodžių. Mes tiesiog turime susitarti dėl to, kad mes perkame tai, ko mums reikia.

– O dėl įmonės valdymo formos ar jau susitarėte?

– Abu klausimai dar yra derybų etape.

– Dar vienas klausimas dėl gynybos pramonės: Ekonomikos ministerija nepasakė įmonės pavadinimo, bet paaiškėjo apie naują investuotoją iš Ukrainos, kuris Lietuvoje gamins sprogmenis. Jūs ką nors galite pasakyti šita tema?

– Nieko negaliu pasakyti daugiau, negu kad yra pasakyta.

– Jūs galite paaiškinti, kodėl? Nesu girdėjęs informacijos apie ketinimų protokolo pasirašymą su įmone, kurios tiesiog niekas neįvardija.

– Vėlgi, man atrodo, kad šituose procesuose informacija būna atskleidžiama tada, kada būna sutarta atskleisti informaciją. Tai, matyt, tą informaciją atskleis tuo metu, kada Ekonomikos ir inovacijų ministerija galės tą padaryt.

– Ar galite patikslinti, ar ta įmonė veiks Panevėžio rajone, Upytėje, kur rezervuoti dabar trys sklypai gynybos pramonės poreikiams?

– Ne gynybos pramonės poreikiams tie sklypai rezervuoti. Sklypai rezervuoti tiesiog investicijoms. Tai negaliu to nei patvirtinti, nei paneigti.

– Pabaigai: kada apsispręsite, ar kandidatuosite partijos pirmininko rinkimuose?

– Leiskite pabaigti rinkimus (Seimo – BNS). Dar šitie nesibaigė.

– Kitaip paklausiu: jūs nujaučiate, kad per partijos pirmininko rinkimus pavasarį gali būti rimtos konkurencijos tarp krikdemų kandidato ir liberalesnio sparno kandidato?

– Vėlgi, leiskite pabaigti šitus rinkimus, tada galėsime kalbėti apie kitus rinkimus.

– Ačiū už pokalbį.

Griežtai draudžiama Etaplius.lt naujienų portale skelbiamą informaciją naudoti kitose interneto svetainėse, žiniasklaidos priemonėse ar kitur. Draudžiama platinti Etaplius.lt bet kokio pavidalo medžiagą be sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti Etaplius.lt šaltinį. Ši informacija yra Etaplius.lt nuosavybė. Ją galima platinti tik susitarus su portalo redakcija. Norint gauti sutikimą, reikia kreiptis el. paštu redakcija@etaplius.lt