L. Idzelis: norint rimto požiūrio į krizes ir jų valdymą, turi būti pratybos

Praeityje Lietuvą ištikusios krizės rodo, jog valstybė ir šalyje veikiančios organizacijos per trumpą trijų dienų laikotarpį geba mobilizuotis ir įveikti kylančius iššūkius, sako Lietuvos šaulių sąjungos (LŠS) vadas Linas Idzelis. Tačiau pulkininkas leitenantas pastebi – siekiant, kad visas mechanizmas efektyviai pradėtų veikti išsyk kilus krizėms, būtinos pratybos ir rimtas valstybės institucijų bei visuomenės požiūris.

„Jeigu kažkas nutinka, yra trijų dienų taisyklė, tai jeigu dabar kažkas ten neveikia, tai trijų dienų taisyklė – viskas išsisprendžia. (...) Per tas tris dienas braškant, traškant viskas pasileistų, manau, kaip laikrodis“, – tinklalaidėje politika.lt teigė L. Idzelis.

„Bet jeigu nori, kad pas tave viskas jau funkcionuotų, turi daryti, ką aš siūliau daugybę metų, (...) pavyzdžiui, pratybos vyksta, visos institucijos dalyvauja. Šeštadienį, sekmadienį, visi žmonės būna įjungti, visi kažkur eina, slėptuvės pasižiūrėti, į tą slėptuvę nueina fiziškai“, – sakė jis.

LŠS vado manymu, tokioms iniciatyvoms ir pasiryžimui tiesiog trūksta rimtesnio požiūrio į grėsmes šalies saugumui bei pasiruošimui.

„Pas mus, kadangi nevyksta kažkokie kataklizmai, tai todėl tas požiūris toks abejotinas. Norint padaryti rimtą požiūrį, turi būti pratybos. Yra tavo interesai, yra visuomenės interesai, yra valstybės interesai. Ginasi ne kariuomenė, ginasi valstybė, jeigu yra valstybės interesai, tai tada šoksi pagal tą dūdelę, kur tau yra pasakyta“, – kalbėjo pulkininkas leitenantas.

– Turbūt jūs jau šimtus kartų esate atsakinėjęs į klausimus, ką man daryti, kur man eiti? Koks būna jūsų atsakymas?

– Aš tai sakau taip, kaip ir reikia atsakyti. Jeigu esi tarnavęs, esi rezervistas, tai greičiausiai būsi pašauktas arba su pirma, arba su antra banga. Jeigu esi parengto rezervo karys, tai greičiausiai eisi į komendantūrą. Jeigu kažkada buvo toks metas, kai neturėjome šaukimo, arba ir dabar ne visi yra šaukiami, kažkas yra sovietinėje kariuomenėje tarnavę, tai dabar yra gera galimybė prisijungti prie Šaulių sąjungos.

– Šaulių sąjunga turi daugiausiai galimybių įveiklinti žmones, kurie nesusiję su krašto gynyba. Šaulių sąjunga turi plačiausią pasirinkimų ratą. Tai jūs sakote?

– Taip.

– Na, gerai, tarkime aš esu programuotojas arba virėjas, kelių tiesėjas, mūrininkas, humanitaras, istorikas ar dar bet kokios kitos profesijos atstovas. Ateinu į Šaulių sąjungą ir ką man sako šita organizacija?

– Kai prieš porą metų mes su pulkininku leitenantu Gediminu Latviu atėjome ir perėmėme Šaulių sąjungos vairą, mes pasižiūrėjome, kad tai yra daugiau toks automatas ir kulkosvaidis, o nėra visų tokių nekinetinių dalykų. Arba jų gal yra šiek tiek mažiau. Tai mes praplėtėme tą ratą, dabar vystome apie dvidešimt specialybių.

– Kas tai yra?

– Yra kibernetika, informacinės technologijos – tai yra ir ryšiai, nes reikia ir visokių antenų, laidų prailgintojų, kad tas ryšys per pratybas veiktų. Galbūt reikia droną pasikelti su retransliatoriumi, kad tas ryšys veiktų. Taip pat psichologinių operacijų grupės inžinieriai, dronų pilotai, tai tie dronų pilotai irgi yra labai skirtingi. Gali pilotuoti FPV (First-Person-View) (liet. pirmojo asmens vaizdo – ELTA) droną, kur su akiniais skraidai, kuris dabar Ukrainoje turbūt labiausiai pasiteisinęs, kur ir viena, ir kita pusė naudoja ir kažkur 80 proc. nuostolių yra.

– Visuomenė greičiausiai juos žino, kaip vadinamuosius dronus kamikadzes.

– Kopterio pilotas, tada yra fiksuoto sparno dronai, kur gali sklandyti kokių 30 kilometrų, jų pilotai, tada remontininkai, taip pat maitinimo pajėgumą vystome, kuris yra labai svarbus. Jeigu specialybė yra maždaug kažkokia panaši, tai mes taip ją ir prideriname. Bet yra ir išimčių. Kiti žmonės nuo pirmadienio iki penktadienio prasėdėję ofise žiūrėdami į kompiuterį, jie jau šeštadienį ar sekmadienį atėję į pratybas to nebenori. Yra tikrai gerų snaiperių, kurie yra kibernetinių kompanijų vadovai ir pataiko iš 1,5 kilometro. Aišku, reikia treniruotis. Tai mes tokį pakankamai platų spektrą paėmėme. Aišku, visiems reikia dėmesio. Darome pajėgumų dienas. Tada, pavyzdžiui, iš visos Lietuvos susirenka medikai, koks 120.

– Medikai-šauliai – tie, kurie yra profesionalai, dirbantys sveikatos apsaugoje?

– Taip, labai rimti, kiti buvę misijose Afganistane, kažkas Ukrainoje ir jie dalinasi patirtimi – štai, tarkime, rodo tokią opciją, kitą variantą, tada padaro statinį displėjų, ateina, pasižiūri į vieną, į kitą. Tada paprašome, kad visa tai padarytų ir vadų forumui, nes paprastai žuvis pūva nuo galvos, arba iniciatyva dažnai būna apačioje, o viršus nesupranta. Tai tam, kad iniciatyvos prigytų, reikia kviesti vadus, kad jie pasižiūrėtų, kaip daroma transliacija iš drono, kaip atrodo tas stabilizacinis punktas, kuris šiuo metu veikia, kaip tas dronas skraido? Galbūt pačiam duoti pabandyti pilotuoti, pasižiūrėti, kaip atrodo, kokia inžinerinė kliūtis ir t. t. Jeigu vadovybė, t. y., mes įtikime, kad visa tai yra iš tikrųjų veiksminga, tada pasikviečiame atsakingus kariuomenės asmenis, kurie irgi atsakingi už pajėgumų vystymą, ypač prie komendantūros šiuo metu esame prisišlieję, tai jie ateina, pasižiūri, sako: „Na, čia rimtai dirbate, tokio pajėgumo tikrai reikės.“ Tada matai prasmę, nes jeigu nebus tos prasmės, tai kam tu visa tai darai?

– Prieš beveik dešimtmetį, kai aš atėjau į Šaulių sąjungą, ta organizacija buvo tik pradėjusi tą naująjį etapą, kuris dabar akivaizdu, kad vystosi visu greičiu. Tai daugeliu atvejų buvo vyresnių žmonių ir vaikų organizacija, bent jau didžioji dalis buvo „mirusios sielos“, tie vadinamieji formalūs šauliai. Organizacija išsivalė, susitvarkė, tikrų šaulių, įskaitant jaunuosius šaulius, buvo vos daugiau nei 10 tūkst. Dabar, jau jums vadovaujant ir per tam tikrą laiką keičiantis saugumo situacijai, organizacija artėja link 20 tūkst. narių ir panašu, kad per artimiausią laikotarpį tą skaičių pasieks. O jei 50 tūkst. ambicija? Kas turėtų atsitikti? Kaip padidinti tos organizacijos patrauklumą dar didesniam kiekiui žmonių? Strategiškai kur link ji turėtų keliauti? Kokia yra vizija?

– Mes dabar turime pasitvirtinę strategiją ir taip buvome užsibrėžę, kad iki 2027 m. stipriname organizaciją, t. y., sukuriame mokymų centrą, regioninius mokymo centrus, padarome įvairias programas, kad būtų bazinis rengimas, būtų specializuotas rengimas.

– Iki 2027 m. – tai čia tiek, kiek jūsų kadencija, ar ne?

– Taip, būtent, nes aš nežinau, kaip ten po to bus, ar aš toliau liksiu, ar kažkas kitas ateis. Aš noriu padaryti tvirtus pagrindus, kad organizacija suktųsi kaip laikrodis. Ateina kitas vadas pirmadienį, niekas nepajaučia, viskas važiuoja toliau. Tai pirmas dalykas yra rengimo sistema. Tai praktiškai jau padarėme, yra Vadų rengimo skyriaus vado kursas, yra būrio vado kursas, kuopos vado kursas, šiemet atsiranda štabo darbo kursas. Tada padarėme metinį ciklą, tai yra, kad viskas prasideda nuo mokymų periodo, tada yra aliarmas, kad nebūtų tokių „mirusių sielų“, mes važiuojame, duodame signalą 4 val. ryto, kad prašome 7 val. ryte susirinkti su visais ginklais, ekipuote ir mes pasižiūrėsime, kaip visa tai atrodo realybėje.

– Ir tai įvyko visose rinktinėse. Jau tą padarėte, atrodė įspūdingai.

– Iš tikrųjų kai kur atrodė įspūdingai. Ėjo šiurpas. Dariaus ir Girėno stadionas Kaune – pilnas. Atvažiuoji į Vilnių, Kyviškių pakilimo take galo nesimato. Atvažiuoji į Klaipėdą...

– Kai kurie ateina ir su sunkiaisiais ginklais, su kulkosvaidžiu... Atsineša šauliai iš namų.

– Atsimenu, tuometinis krašto apsaugos ministras Kasčiūnas atvažiavo į Klaipėdą, jie išsižiojo, nuvažiavo dar vieną kuopą pasižiūrėti į Priekulę. Koks ten yra žmonių požiūris ir koks entuziazmas, kiek yra prisipirkę ginklų ir kiek treniruojasi, kiti yra labai profesionalūs. Po tų visų aliarmų jau būna specialistų rengimas, tada būna daug kariuomenės pratybų. Pernai kiek dalyvavome, tai praktiškai visose pajėgų lygmens pratybose. Šiemet kiek yra veiklos plane, tai praktiškai visose KASP (Krašto apsaugos savanorių pajėgos – ELTA) pratybose, Sausumos pajėgų, spec. pajėgų, jūrų pajėgų, oro pajėgų – visur, kur tik įmanoma, kibernetinėse pratybose, visur dalyvauja šauliai. Visur esame pakviesti, nes lygis auga. Tai yra tas trečias sluoksnis, kur jie ir patys gali pamokyti, nes didžioji dalis ateina savo srities specialistų, kurie yra kitą kartą dviem galvomis aukščiau už tą, kuris ten sėdi kabinete.

– Šaulių sąjunga gali turėti žmones, tarnaujančius valstybei, kurių valstybė sau leisti turėti negali. Kalbant paprastai, jeigu mes kalbame apie civilinių kompetencijų įgalinimą, apie pačius geriausius žmones, kurių tikrai yra Šaulių sąjungoje, daug jų nenupirksi viešajame sektoriuje, jie yra neįperkami kaip specialistai, vien dėl to jų turėti valstybė negali, o per Šaulių sąjungą – gali.

– Tai čia ir yra esmė. Aš dabar koledže mokausi ir dariau pristatymą slovakams, čekams, nes jie irgi bando reanimuoti kažką, nes niekas nieko nebeturi, viskas uždaryta, yra mažos profesinės tarnybos, rezervo nebėra, o reikia dabar performuoti naujų padalinių. Sakau, žiūrėkite, pas mus yra toks variantas. Jie sėdi, žiūri išsižioję, kad turime ir jaunimą, ir kovinį, ir paramos elementą, ir veteranus, kurie irgi yra labai svarbūs. Iki 2014 m. tai buvo pagyvenusio amžiaus žmonės, bet jie niekur nedingo ir mes jiems irgi rodome pagarbą. Pavyzdžiui, reikia į kokią šventę nueiti, tai tos kovinės kuopos neina. Jiems gi negražu, kaip čia dabar eis kažkur vainiko dėti, jie gi ten turi pratybose išsidažę po medžiu gulėti. Jaunuosius tada atvedi, veteranai ateina ir aš lenkiu galvą prieš mūsų Putvinskio klubo prezidentą Stasį Ignatavičių, kuris Lietuvoje subūręs ir visus ten žodžiu surenka.

– Tai yra fantastiškas pajėgumas pilietiniam nepaklusnumui galimo konflikto atveju ir daugybei kitų funkcijų.

– Aš supratau, kad dabar daug kas pavydi tokios organizacijos, kur tokia visa apimanti, kad galima daugybę funkcijų užtikrinti. Kitą kartą neįmanoma įpirkti tokio lygio žmonių, nes visi ir sako, kaip dabar surinkti žmones? Technikos galbūt dar pasigaminsi kažkiek padvigubinęs, patrigubinęs gynybos pramonės pajėgumus, bet iš kur žmones surinkti? Žmonės sensta, mažėja Europa. Jau šnekama apie robotizaciją, apie humanoidų ateitį, kad bus humanoidų kariuomenės, nesurenki 10 tūkst., tai perki po 20 tūkst. vienetų humanoidų, kuris eina į ataką, o tu ten juos kažkaip valdai su maike sėdėdamas kažkokiam šiltam rūsyje. Tai toks ateities karas gali būti.

– Kiekvieną didesnę valstybinę šventę prisiekia šimtai šaulių. Kovo 11 – šimtai, vasario 16 – šimtai, liepos 6 – šimtai, kartais net arti tūkstančio. Kas būtų, jeigu dabar į Šaulių sąjungą ateitų 5 tūkst.? Per kiek laiko jūs juos integruotumėte?

– Sugriūtumėme.

– Pradžioje sugriūtumėte?

– Sugriūtumėme. Kol kas nesame padarę, ir ką dabar darome, tai kiekviena rinktinė turi turėti mokomąją kuopą, kaip Vilniaus rinktinėje. Taip buvo nutikę Klaipėdoje 2022 m. Skambutis, subėgo daug žmonių. Nėra mokomosios kuopos arba nėra kokių 10–20 instruktorių, kurie galbūt yra patyrę žmonės, kurie galėtų savaitgalį sukti visus tuos naujuosius. Tada meti kažkokią kovinę kuopą kaip instruktorius, bet tada ta kuopa pati jau nebeauga, o moko kitus elementarių (dalykų – ELTA). Jie netobulėja, entuziazmas dingsta, nes karas neprasideda, tada vieno nebėra, kito nebėra. Ateina daug emocinių žmonių. Pavyzdžiui, 2014 m., 2022 m. atėjo daug emocinių, po to jų staiga nebėra ir matai tik tam tikras procentas. Todėl yra geriau, kad ateitų palaipsniui. Ten 100 prisiekė, ten 300, ten 500. Tada mes juos visus įsukame, nes jau yra rengimo sistema, skyrių vadai, būrių vadai, kuopų vadai. Kai skyriaus vadą ruoši, jis vis tiek jau po truputį supranta, kaip atrodo būrys, jau tada gali jį būrio vadu daryti, o būrio vadą – kuopos vadu, jis jau kitais metais į kursą nuvažiuos, tada gali per vieną laiptelį paauginti naują kuopą sukurti ir taip po truputėlį tuos žmones įtraukti. Tada jau nueiti į specializacijas, kaip Vilnius – pasuka bazinį, tada daro mugę. Kibernetika pristato savo veiklą, informacinės operacijos savo, komendantiniai šauliai savo, koviniai savo veiklą ir tada atėjęs žmogus žiūri, kur man čia dabar eiti. Jeigu tau nėra tų visų pasiūlymų, tada tu galvoji: „Aš baigiau bazinį kursą, o kur toliau?“

– Jūs sakote, kad Vilniuje jau iš esmės sistema sukurta taip, kaip turėtų veikti visoje Lietuvoje. Eini į mokomąjį vienetą, gauni tą higieninį minimumą baziniame šaulio kurse ir tada jau jį baigęs sprendi, kur tave nuneš likimas – ar į maisto organizavimo padalinį, ar į kažkokį komendantinį, kuris galėtų užtikrinti viešąją tvarką, ar dar į kažkokį inžinerinį ar informacinių operacijų ir t. t. Iš esmės pavyzdys jau yra.

– Kaip Vilniuje viskas yra suorganizuota – tai yra pavyzdys. Tada jau turi įvertinti, nes į kovinius šaulius jau reikia praeiti sveikatos patikrą lygiai tą pačią, kaip ir Lietuvos kariuomenėje. Važiuoji į karinę medicinos ekspertizę, praeini ar nepraeini. Būna, kuris nepraeina.

– Ar pasiteisino tas projektas su koviniais šauliais? Jau praėjo 10 metų. Ką jūs matote?

– Ir taip, ir ne. Būkim biedni, bet teisingi – jie yra Vilniuje, yra šiek tiek Kaune, o kitur yra ten vos keli žmonės. Aš, kai dar būdavau KASP rinktinėse, ateina vos keli. Aišku, kiekvienam gali spausti ranką, bet reikėtų daugiau koncentruotis turbūt į tą užnugario apsaugos, į komendantinius ir į specializuotus vienetus, nes čia nereikia vaidinti Rembo kažkokio ar Švarcnegerio. Ten jau yra kiti ir vyresnio amžiaus, tikrai tokiu netapsi. Kiekvienas turi įvertinti savo galimybes.

– Atlaisvinti kariuomenę priešakinėms kovoms tam, kad būtum iš esmės užnugario pajėgomis – tai labai svarbi funkcija.

– Tam, kad kariuomenė galėtų kariauti priešakinėse pozicijose, kažkas turi saugoti užnugarį. Kažkur bus didesnės grupės pražūtis, tai penkta kolona pradės kelti galvą, banditai kažkokie, atsiras organizuotos grupės, gali ir prasiveržti. Nebūtinai visada seksis. Karas toks dalykas, kad visokių nutikimų gali nutikti, iš to užnugario gali po kelių dienų frontu tapti. Todėl visus įgūdžius turi turėti. Todėl mes labai atsakingai žiūrime ypač į vadų rengimą. Gali būti, kad tau reikės vadovauti ar šaulių šimtui, ar karių šimtui, vis tiek tau reikalingi įgūdžiai. Jeigu esi civilinės įmonės vadovas, o galbūt ir nesi, tai tuos įgūdžius mes suteikiame ir žiūrime įvairiausias specializacijas. Reikės ir ekskavatorininkų, kur reikės kažkam blokus dėti, kaip kad prie Aukščiausiosios Tarybos buvo. Gerai, kad aš pats mačiau visa tai, kaip viskas atrodė čia, Vilniuje, 1990 metais. Tai maždaug tokį vaizdą įsivaizduoju, kaip turėtų viskas būti. Po to važiuoji Ukrainoje, žiūri, kaip viskas organizuojama. Viskas taip pat, kaip buvo 1990-ais, niekas nepasikeitė. Užnugaris yra labai svarbu, nes logistika padiktuoja tai, ką tu gali. Čia reikia daugiau orientuotis į logistiką ir tokią apsaugą.

– Labai dažnai yra diskutuojama apie žmones, kurie ir taip turi ginklą. Medžiotojai, žmonės, turintys ginklą savigynai ir t. t. Aš visada sakau, kad tavo Tėvynė tau yra pasiūliusi jau pakankamai organizacijų ir forumų, kad tikrai surastum vietą, ypač kai atsirado komendantūros. Jeigu turi tą ginklą ir nori save realizuoti, eik į Šaulių sąjungą arba registruokis į komendantūrą. Pasirinkimų tikrai yra. Taškas. Ką jūs galvojate, ar verta dar kažkaip papildomai organizuoti medžiotojus, kurie tam tikra prasme jau yra organizuoti, nes jie turi savo būrelius. Tik, tarsi, dauguma iš jų taip ir nori likti tuose būreliuose. Kaip jums atrodo?

– Tada gal reikėtų filatelistų būrelį irgi paimti, nes irgi organizuotas. Neužtenka turėti ginklo, reikia turėti ir tam tikrų įgūdžių, kaip tą ginklą panaudoti, nes reikės atpažinti savus. Kai atsirado komendantūra, tai apskritai išsisprendė viskas. Jeigu dar kažkas kvestionuoja, kad nežinau, ką daryti, jeigu turiu ginklą savigynai arba medžioklei, tada esi keistuolis, tiesą sakant. Daugelis iš jų sako: „Aš šeštadienį, sekmadienį medžioju.“ Mes visada užduodame tris klausimus, tuo metu, kai ateina žmogus į Šaulių sąjungą, tai pirmas klausimas yra ar esi patriotas, nes mums reikalingi tiktai patriotai tie, kurie galės ginti tėvynę, yra pasiryžę žūti už tėvynę, jeigu reikės. Antras klausimas – ar turi laiko ateiti į užsiėmimus, nes užsiėmimai vyksta dažniausiai vakarais ir šeštadieniais, sekmadieniais. Sako: „Medžioju“. Tai jeigu medžioji šeštadieniais, sekmadieniais, greičiausiai nelankysi.

– Bent vieną savaitgalį per mėnesį.

– Yra ir policininkų ir ugniagesių, ir medžiotojų, ir profesinės tarnybos karių, kažkaip įmanoma gi viską suderinti. Aišku, jie dirba nuo pirmadienio iki penktadienio, čia galbūt visai kitas ritmas, bet viską yra įmanoma suderinti. Latviai yra nuėję šituo keliu, kur medžiotojus yra suorganizavę. Kaip tai atrodo – nežinau, bet yra vienaip kitaip įtraukti. Žinau, kad Sakartvele buvo apie tai šnekama, bet dabar, dievaži, kaip ten viskas pas juos pasibaigė. Ten jie turėjo daug tokių organizacijų, praktinio šaudymo asociaciją norėjo apjungti, bet kai tik atsirado pinigų ministerijoje, pradėjo ten juos po truputėlį finansuoti, visi tarpusavyje susipyko ir viskas tuo pasibaigė. Tai čia irgi yra tokie slidūs dalykai.

Na, ir trečią klausimą, kurį mes užduodame ateinantiems į Šaulių sąjungą, tai ar tu sugebėsi įsigyti tam tikrus dalykus? Čia nebus taip, kad mes aprūpinsime nuo galvos iki kojų. Yra noras aprūpinti bent jau komendantinius šaulius, kurie vykdys užnugario apsaugą, kai kuriuos, kurie negali įsigyti, nes regionuose tikrai ne visi žmonės gali įsigyti ir šalmą, ir neperšaunamą liemenę, ir ginklą, ir ant to ginklo dar ir visokių optikų.

– Uniforma, ekipuotė, ginklas.

– Neperšaunamą liemenę, ginklą ir šalmą jau yra nemažai kas gavę. Kalbu apie kelis tūkstančius, tai su biudžeto augimu sugebėjome nusipirkti tam tikrus dalykus ir aprūpinti.

– Šalmas, šarvinė liemenė, ginklas ir uniforma keliems tūkstančiams žmonių. Šaulių sąjunga tuo jau yra apsirūpinusi?

– Taip.

– Tai nieko sau investicija.

– Arba G-36 gauni, arba dar gavome iš kariuomenės AK-4, kur, tarp kitko, yra labai geras ginklas.

– Tik reikia jį susitvarkyti, pasiruošti, atsinaujinti. Nuostabus ginklas, labai taiklus ir labai galingas. 308 kalibras.

– Kalibras čia daug ką sprendžia, nes mes eksperimentavome su rusiškomis neperšaunamomis liemenėmis 2022 metais, buvome atsivežę iš Ukrainos. Tai su G-36 iš tam tikro atstumo, kuris yra pakankamai nedidelis, nepavyko prašauti.

– Rusišką šarvinę liemenę.

– Atsinešėme AK-4, pykštelėjome, išsitaškė į gabalus. Efektas visai kitoks.

– Jūsų nuomone, ko reikėtų, kad šauliai pradėtų artėti savo organizacijos dydžiu prie to, kokiu buvo beveik prieš 100 metų, tarpukariu?

– Tarpukariu augo, augo po truputėlį, po to buvo suprasta ne ar kils, ar nekils karas, o kada kils karas. Tai mes jeigu irgi užduotume tą patį klausimą su rimtesniu požiūriu, galbūt ir žmonių galėtų ateiti daugiau. Mes darome tas tokias rekrutavimo akcijas, bet reikia visko. Reikia visko, nes reikia nueiti į sėkmės trikampį. Turime aiškią struktūrą. Pirmiausia, viršuje yra įgūdžiai – ko reikia, tai daug instruktorių, mokymo laukų, šaudyklų, kurių greičiausiai pristigs. Dabar turbūt aplink Vilnių atvažiavus savaitgalį, tai visur ten užsiiminėja šauliai, o kiti, kurie negavo šaudyklos, užsiiminės kažkur laukuose. Ar norite matyti treniruočių laukus visuose miestų stadionuose, kur tik įmanoma? Visuose karjeruose pagreitintai įrengti šaudyklas? Bet tai yra neįmanoma, nes reikia atitikti tam tikrus reikalavimus, juos sertifikuoti ir pan. Greitai nieko neišeina, kad spragtelėsi ir staiga dabar atsiras visa mokymo infrastruktūra. Tada reikia ginkluotės, visų priemonių, uniformų, ginklų, šalmų ir t. t. Aišku, gali ir su civiliais rūbais, nes jau kai karas artėjo, matėme, kaip Ukrainoje buvo. Stebėjau ir pats esu prisidėjęs 2014 m., 2015 m., 2022 m., mes žiūrėjome ir patys, šiek tiek buvome išsigandę. Atėjo šauliai, profesinės tarnybos karininkai patys ėjome mokyti, savaitgaliais rinkomės savo grupes ir mokydavomės, pamatėme, kad tų įgūdžių nėra. Atėjome keliese, iššaudėme kuopą air-soft‘u. Tai supranti, kad tų įgūdžių reikia rimtų, nes jeigu tu neturėsi tų įgūdžių, tai kas tada bus? Tai yra įgūdžiai, priemonės, o tada ateina pasitikėjimas ir savo jėgomis. Tu būsi tuose apkasuose, ne kažkas kitas už tave. Tada žiūrime, ar tavo draugas turi tuos įgūdžius, skyrius, padalinys, kuopa kur būsi, ar gerame pasiruošimo lygyje, ar tokiame lygyje, kad patys netikime, kad čia kažkas mums gausis? Ir tada apskritai pasitikėjimas valstybe. Reikia žiūrėti į reikalus rimtai. Jeigu tu nori rimtai, reikia po truputį, bet ryžtingai, bet ne taip, kad taip dabar staiga bėkite visi ir mes jus visus priimsime ir čia bus išsigelbėjimas, tai greičiausiai būtų mums sunku, bet per tam tikrą laiką išsisuktumėme.

– Yra šešios gyvybiškai svarbios valstybės funkcijos: valstybės gynyba, valstybės valdymas, ekonomikos ir civilinės infrastruktūros funkcionavimas, gyventojų būtinųjų poreikių tenkinimas, vidaus saugumas ir tarptautinė veikla. Ar Šaulių sąjunga jau turi ką veikti visose šiose srityse, ar dar ne?

– Kiek mes dabar buvome susitikę su įvairiomis įmonėmis, organizacijomis, prašo evakuoti tą, pasaugoti aną. Bet mes sakome: „Žiūrėkite, dabar atsirado komendantūros, tai bus krizė, bus komendantai. Ir dabar yra tie komendantai.“ Aišku, reikia konkrečių planų, nes kitos savivaldybės yra įsitraukusios, kad čia pasaugos Šaulių sąjunga, čia evakuos Šaulių sąjunga, ten dar kažką padarys Šaulių sąjunga. Bet toje savivaldybėje nėra tos Šaulių sąjungos, išnyko paprasčiausiai, nes ten žmonių nebėra. Arba ten nėra kažkokio iniciatyvaus žmogaus. Tai mūsų noras yra, kad kiekvienoje iš 60 savivaldybių, tose mažose savivaldybėse, kad būtų bent jau kuopa. O kitur nėra nieko. Paprasčiausiai užleido kažkokiu momentu, buvo tie pagyvenę žmonės, išėjo anapilin, jaunųjų šaulių būrelis funkcionuoja, sukako aštuoniolika, baigė mokyklą, išvažiavo į Vilnių, Kauną, Klaipėdą – nieko nebeliko. Matome tokių spragų, tai, atsiradus komendantūrai, turėtų komendantas spręsti pagal savo grafiką, kam reikės padėti: ar padėti policijai užtikrinti tvarką, gal tos policijos ten pakankamai bus? Galbūt tie patys medžiotojai ateis, įsijungs į tą pačią komendantūrą, gal mums reikės kažkokio greito reagavimo grupę padaryti? Galbūt reikės iš Vilniaus prašytis pagalbos, nes čia visi suvažiavo iš visos Lietuvos. Ten mes irgi mokome šaulius, kad: „Žiūrėkite, dabar yra pratybos. Pernai buvo Kaišiadoryse, šiais metais bus Utenoje, Anykščiuose – darome per visą Lietuvą. Prieš tai buvo Viešvilėje, kad visi susipažintų su Lietuva, nes visi suvažiavo gero gyvenimo į didmiesčius. Regionai liko tušti.“ Galbūt reikės sėsti į autobusus, važiuoti tų regionų gelbėti, jeigu ten nieko nebebus. Reikia turėti 200 žmonių – yra 15. Tai kaip su tais 15 susisuksi? Reikia daugiau eiti ant technologinių sprendimų. Mes konstatuojame, kad žmonių neužteks. Su tiek, kiek turime. Šaulių sąjunga tarpukario Lietuvoje...

– Artėjo link 100 tūkst. Žinoma, visi sporto kolektyvai, visi chorai buvo suskaičiuoti ir taip toliau. Daugybė žmonių taip skaitėsi Šaulių sąjungoje.

– Daug kas buvo priverstinai Šaulių sąjungoje surašyti. Norėjai būti valstybės tarnautoju, turėjai būti šauliu. O dabar, pavyzdžiui, jeigu nori būti komendantiniu šauliu, tu negali būti ten tuo, anuo, ten policininku, ugniagesiu. Negali būti tuo, kurie užtikrins tas gyvybiškai svarbias funkcijas, nes kaip tu būsi per dvi vietas? Bet aišku, gali būti neginkluotu pilietinio pasipriešinimo šauliu. Mes, vėlgi, tas visas funkcijas esame pasiėmę iš Suomijos, kur ten viskas veikia kaip laikrodis. Jie rimtai žiūrėjo, yra kariavę. Ir didelės šalies gynybos principai, ir mažos šalies gynybos principai būna kitą kartą skirtingi, nes ten giluma būna kitokia, žmonių skaičiai – visai kitokie, todėl reikia labai žiūrėti į technologinius sprendimus. Kameros, greito reagavimo grupės, dronai, stebėjimai įvairiausi. Kad nebūtų taip, kad už kiekvieno kampo mes statome šaulių grupę, kuri čia kažką apsaugos. Apsaugos nuo diletantų. Jeigu ateis rimti diversantai, tai nepadės.

– Ar gali būti Šaulių sąjungos nariu, ilgainiui, neturėdamas jokių bazinių karinių įgūdžių?

– Žiūrint, kokią funkciją atliksi. Šaulių sąjungos emblemoje yra šautuvas ir yra trimitas. Trimitas yra ir žmones sukviesti, galbūt ir informaciją kažkokią teikti. Darbas diasporoje. Mes dabar diasporoje iš tikrųjų labai rimtai pasižiūrėjome, tai Beniliukse pasikūrė Šaulių sąjunga. Tai yra daug žmonių, kurie yra patriotai, dirba Europos Sąjungoje, NATO, įvairiose firmose, kur savaitgalį turi laiko, pavyzdžiui, padarė žmonės akciją „Wings for Europe“, t. y., surinko pinigėlių, nusipirko detalių, sukonstravo FPV dronų, atsiuntė į Lietuvą, mes juos išvežėme, atidavėme ukrainiečiams, kurie šiuo metu kariauja. Tai įrodo, kad ne tiktai ginklu, bet ir su kitokiais įgūdžiais, negu kad ginklas, gali kuo puikiausiai prisidėti.

– Ar perspektyvu Šaulių sąjungai telkti žmones, kurie niekaip nebūtų susiję su ginkluota valstybės gynyba, o su kažkokia kita funkcija, ginant valstybę krizės ar agresijos atveju?

– Pilietinis pasipriešinimas – tai yra pilis ir ietis. Tai pilyje yra aibė tų funkcijų. Tik viena žmonių kategorija yra su ietimis, o visi kiti vykdo visas tokias pačias užduotis kaip ir taikos metu, nes vis tiek valstybė pagal tas gyvybiškai svarbias funkcijas – mes esame nusiteikę taip, kad valstybė vis tiek turi funkcionuoti. Vadinasi visas tas funkcijas reikės kažkiek padėti vykdyti. Reikės padėti. Pasižiūrėjau dabar, pavyzdžiui, ukrainiečiai: tai buvę policininkai, buvę ugniagesiai, buvę kriminalistai, tapę spec. pajėgų dabar vieni iš rimčiausių kovotojų – vykdo neginkluotą pilietinį pasipriešinimą, organizuoja laikinai okupuotose teritorijose, permetinėja logistiką, pervedinėja pinigus, visokių tų veiklų yra apstu. Tai, manau, labai perspektyvu, nes neginkluoto pasipriešinimo būdai pagal Gene Sharpo knygą yra vos ne 200, kiek tik nori. Netgi grafičiai ant sienos yra psichologinių operacijų dalis, nes ne tik elektroninėje erdvėje reikia kovoti, bet ir fizinėje. Matome, kad tas kognityvinis mūšio laukas, kuris vyksta mūsų galvose, va čia priešas, kadangi yra profesionalai su institutais tam tikrais, o Vakarų pasaulyje ne visur tai yra suvokiama, galima labai stipriai pasimauti. Sakyčiau, pagrindas dabar, kol dar nevažiuoja tankai, tai nepralošti kognityvinio mūšio lauko.

– Tai gal Šaulių sąjunga net neturi to butelio kaklelio, apie kurį mes kalbame? Gal Šaulių sąjunga galėtų tiesiog grupuoti žmones pagal civilines kompetencijas, net nebūtinai suteikinėti tų minimalių kovinių įgūdžių, kaip jūs manote?

– Turėjome tokią strateginę sesiją ir esame konstatavę, kad būtent į šį sparną reikėtų daugiau kreipti dėmesio, nes mes prieiname dabar prie tokio karinio sparno daugiau, kur kreipiame dėmesį, bet...

– Tas indas jau didžia dalimi gal net išsemtas, jau gramdomi kraštai po truputėlį.

– Ten sistemą įsukome. Jau jis ten funkcionuoja, ten tik dabar reikia naujų žmonių ir visus juos jis sukinėjame, ten perkasi ginklus, kiek nusiperka, kiek patys nuperkame, čia piniginis laiko klausimas. Bet ta kita pusė – čia reikia pasižiūrėti, vėlgi, reikia neapsigauti tam tikrose vietose. Gene Sharpo „Pilietinis pasipriešinimas“ („Civil Based Defense“) knygoje, iš tiesų yra daug dalykų, kurie gali būti pritaikomi, jeigu Prancūzija kariautų prieš Vokietiją, jeigu Vokietija prieš Angliją galbūt kariautų, tokie civilizuoti su civilizuotais. Kai ateina rusas, visgi, patirtis rodo – metodai labai žiaurūs. Tai reikia stengtis priešo užnugaryje, nelikti ir visą tą veiklą daryti, kol dar yra mūsų giluma. Toje mūsų gilumoje daugiau žiūrėti per ne kaip tas neginkluotas pasipriešinimas būtų, bet neginkluota parama ginkluotosioms pajėgoms. Daugiau per logistinę prizmę ir, aišku, informacinės operacijos, kibernetinės operacijos, nes tai bus ateitis, per čia labai stipriai muš. O dabar žiūri, kur visa tai juda. Nes rusai pereina į kosmosą. Žiūriu, kad dabar jau kosmoso pajėgos kuriasi kitose šalyse, eina robotai, daug dėmesio kreipiama dėmesio į technologinius sprendimus, t. y., kaip apjungti į informacinę erdvę, kibernetinę erdvę ir tą, kurios mes mažai suprantame arba mažai kreipiame dėmesį į tai, kognityvinę erdvę. Tai yra mūsų sprendimų priėmimo procesai. Tai yra, ar mes naudojame dirbtinį intelektą, ar machine learning‘ą (liet. mašininį mokymąsi), net visus šituos dalykus. Ir šiose vietose testavimo centrai, ką mes dabar organizuojame irgi – hakatonus įvairiausius, akseleratorius, kad kuo daugiau žmonės eitų ant techninių sprendimų: matematikos, fizikos, biochemijos. Ne humanitariniai dalykai, nes mes labai daug nuėjome ant šnekėjimo, o reikia eiti į techninius sprendimus. Aš nuvažiuoju į Ukrainą ir pasižiūriu, kaip jie vystosi. Visi eina į techninius sprendimus. Čia techninis karas. Ateityje laimės tie, kas turės geresnių, nuolat tobulinamų techninių sprendimų.

– Tarpukariu Šaulių sąjunga buvo ne tiek išsivysčiusi karitatyvinė organizacija, kaip dabar, ji užėmė labai didelį visuomeniškumo vaidmenį. Dabar, pažiūrėkite, „Raudonas kryžius“ savo duomenų bazėje turi 10 tūkst. savanorių, „Stiprūs kartu“ netgi turi 8 tūkst. žmonių savo duomenų bazėje nuo COVID laikų. Maltiečių ordinas, „Caritas“, daugybė organizacijų. Ir jeigu Šaulių sąjunga eitų, labai plačiai užeidinėtų į tą karitatyvinę veiklą, tai kanibalizuotų ir tas organizacijas tam tikra prasme. Kaip jūs galvojate?

– Aš galvoju, kad nereikia kanibalizuoti jų jokiu būdu, nes jos atlieka tokią funkciją, kur jie yra geri toje vietoje. Pavyzdžiui, maltiečiai su sriuba, su maitinimu.

– Tai „Raudonas kryžius“. Matėme per pabėgėlių krizę, kaip jie greitai mobilizavo žmones priimti ukrainiečius. Fantastiškai.

– Ten pas juos yra „blanket and shelter“ (liet: „antklodė ir pastogė“). Jie greitai stato palapines, loveles. Žmonės gali priimti, nes jeigu dideli pabėgėlių srautai – latviai ir estai per mus juda. Tai tarptautinės organizacijos, jų kitos draugiškos organizacijos Lenkijoje, kurie turi ryšius, dalyvauja tarptautiniuose forumuose. Tos organizacijos, ypač kurios tarptautinės, pvz., „Medikai be sienų“, taigi yra euroatlantinė, kaip, pavyzdžiui, kariuomenės greito reagavimo pajėgos – yra lygiai taip pat ir civilinės saugos greito reagavimo pajėgos, kurias gali jas prisikviesti, jei kažkas nutiko, kaip mes, pavyzdžiui, į Turkiją kažkada įsijungėme. Taip, iš kitų šalių atvažiuotų tau padėti. Jeigu kažkur regione vyktų konfliktas, tai tos pabėgėlių stovyklos būtų kokioje Vokietijoje, Belgijoje, Olandijoje, NATO gilumoje. Kažkas turi visa tai padaryti, kaip buvo dabar, pavyzdžiui, daug iš karto milijonų pasipylė ukrainiečių. Tikrai, turėjo jau patirties, buvo prieš tai pabėgėlių krizės, jau žinojo, kaip visa tai daryti, kad po to nebūtų taip, kad žmogus metro turi gulėti kažkur ant matraso kampe. Tokiu atveju, aš galvoju, čia visos organizacijos turi susitelkti. Jeigu kažkas nutinka, yra trijų dienų taisyklė, tai jeigu dabar kažkas ten neveikia, tai trijų dienų taisyklė – viskas išsisprendžia. Tikrai, kai darėme „Stiprūs kartu“, patys matėme, kaip viskas vyko. Viską pradėjome, sienas išsiklijavome popieriais limpančiais, pradėjome paišyti.

– Ir per parą padarėme.

– Ir per parą padarėme. Žiūrime – Kelmėje trūksta savanorių. Dedame skelbimą, ten atsiranda savanoriai, ir viskas užsikūrė. Įsijungė „Maxima“, davė kortelių, įsijungė „Circle K“, davė kortelių kurui. Viskas, turime veikiantį mechanizmą. Per tas tris dienas braškant, traškant viskas pasileistų, manau, kaip laikrodis. Bet jeigu nori, kad pas tave viskas jau funkcionuotų, turi daryti, ką aš siūliau daugybę metų, spalio antra savaitė, pavyzdžiui, pratybos vyksta, visos institucijos dalyvauja. Šeštadienį, sekmadienį, visi žmonės būna įjungti, visi kažkur eina, slėptuvės pasižiūrėti, į tą slėptuvę nueina fiziškai. Pavyzdžiui, atvažiuoji į Švediją į kursus, ir ten trečiadienį durys prasidaro, įeina su liemenėmis, sako: „Viskas, gaisras. Dabar jūs čia sekite mane ten. Čia yra susirinkimo vieta.“ Tai yra rimtas požiūris: „Čia yra slėptuvė. Jeigu bus gaisras, štai čia susirenkame.“ Tokių atvejų, kad pas mus taip būtų, tai nesu matęs. Atvažiuoja kažkur ugniagesių gelbėtojų tarnyba, patikrina, sako: „Žiūrėkite, kur čia susirinkimo vietos? Kur jūsų ženklas? Nėra.“ Tai gerai, kažkas nuėjo, tą ženklą įkalė, kažkur žinutę parašė. Tai mes nesame rimto požiūrio. Pas mus, kadangi nevyksta kažkokie kataklizmai, tai todėl tas požiūris toks abejotinas. Norint padaryti rimtą požiūrį, turi būti pratybos. Yra tavo interesai, yra visuomenės interesai, yra valstybės interesai. Ginasi ne kariuomenė, ginasi valstybė, jeigu yra valstybės interesai, tai tada šoksi pagal tą dūdelę, kur tau yra pasakyta.