K. Budrys apie galimybę NATO susitikimo metu panaudoti veto teisę: tai yra viena iš priemonių

Lietuva

Interviu su prezidento patarėju Kęstučiu Budriu. ELTA / Dainius Labutis

Gailė Jaruševičiūtė-MockuvienėŠaltinis: ELTA

272476

Lietuvai istorinio NATO susitikimo Vilniuje išvakarėse prezidento vyriausiasis patarėjas Kęstutis Budys tikina, kad galutinis deklaracijos tekstas vis dar nėra suderėtas. Pasak jo, vis dar neaišku, kokia bus galutinė formuluotė dėl Ukrainos narystės NATO, ar bus susitarta dėl Švedijos pakvietimo į Aljansą, taip pat dar nėra patvirtinimo dėl regioninių gynybos planų.

Eltai duotame interviu K. Budrys tikina, kad jei deklaracijoje nebus numatytos konkrečios Ukrainos įstojimo į NATO gairės, Lietuva gali nuspręsti pasinaudoti veto teise. Visgi, pasak jo, deklaracija turėtų būti vetuojama tik tuo atveju, jei matytųsi aiškios geresnio susitarimo perspektyvos.

„Vetuoti vien tam, kad būtų veto ir kad nebūtų jokio sutarimo kaip tokio, tai mes turbūt ne apie tai šnekame. Tai žinoma, kad tos pažangos bus, bet kiek ji bus tenkinanti, tai žiūrėsime. (...) Derybų rezultatas turi būti ne tai, kad visus tenkinantis, bet mažiausiai netenkinantis“, – Eltai duotame interviu sakė K. Budrys.

Prezidento patarėjas taip pat džiaugiasi, kad deklaracijos tekste vietos turėtų atsirasti ir Vokietijos sprendimui dislokuoti brigadą Lietuvoje. Kita vertus, leidžia suprasti K. Budrys, kad kokia galutinė formuluotė dėl Vokietijos brigados bus suformuluota tekste – nėra labai svarbu. Anot jo, svarbiausia, kad šis klausimas būtų paminėtas, nors ir formaliai.

„Mums svarbu, kad yra atliepta, kokios papildomos saugumo priemonės yra įgyvendintos ir suplanuotos regione po Madrido viršūnių susitikimo“, – patikino K. Budrys.

– Kaip nuotaikos prieš Lietuvai istorinį įvykį – NATO viršūnių susitikimą? Ar esate užtikrinti savo pasirengimu tokio masto renginiui ir apskritai pasirengimu siekti savo tikslų, kuriuos ne kartą viešai akcentavote?

– Kaip priimanti NATO viršūnių susitikimo šalis tikrai esame pasirengę tiek iš logistinės pusės, tiek iš saugumo užtikrinimo pusės, tiek ir iš visos organizacinės pusės – dėl to esame ramūs. Aišku, įvairi tikimybė išlieka, kad gali mums norėti sugadinti renginį ir žinome, kad tokios pastangos tam tikrose srityse tikrai gali būti dedamos – kibernetinio aktyvumo matome ir kt. Bet tikrai viskas yra suvaldoma ir renginys įvyks kaip turėtų. Ir uždėsime ženkliuką „įgyvendinta“.

Kas yra susiję su darbotvarke ir su mūsų siekiniais, tai likus vienai dienai iki paties susitikimo mes atsakymų į daug klausimų dar neturime – tai yra reta. Ne tai, kad atsakymų neturime, bet dar nesame sutarę dėl to, kad jau esame sutarę. Taip yra ir dėl regioninių gynybos planų – mes dar patvirtinimo neturime. Lygiai taip pat neturime aiškumo dėl Ukrainos narystės NATO tam tikrų formuluočių, tai, ko mes siekiame. Ir laukiame dar šią dieną vykstančių pokalbių tarp valstybių lyderių – tai Turkijos, Švedijos. Taip pat žinome, kad NATO generalinis sekretorius imsis dar ir kito pobūdžio susitikimų, kurių metu bus derinami atsakymai dėl Švedijos narystės NATO. Tai iš tikrųjų į sąrašą pažiūrėjus, mes dar kaip niekad esame neuždarę tų temų, nes įprasta yra NATO viršūnių susitikime lyderiams pasveikinti ir patvirtinti jau priimtus sprendimus. Bet kad patys lyderiai taip paskutinę dieną sektų darbotvarkę – reta.

– Pastarąją savaitę prezidentas pareiškė, kad garantuota Ukrainos narystė NATO iš esmės reikštų trečią pasaulinį karą. Viešoje erdvėje kalbėta, kad toks pasakymas nesutampa su Lietuvos siekiu dėl Ukrainos narystės Aljanse ir net kertasi su pačių ukrainiečių lūkesčiais. Čia prezidentas buvo ne iki galo suprastas ar kaip čia buvo?

– Tai buvo tiesiog pakartota ta tezė, kurią ir ukrainiečiai sako – kad vykstant karui tikėtis tapti NATO nariais yra neįtikėtina: nes šalys dėl to nesutiks, nes tai reikštų, kad nuo kitos dienos įsitraukia į vykstantį konfliktą. Aš neatidarinėju temos dėl NATO Vašingtono sutarties reikalavimų dėl valstybių buvimo taikoje, bet tai yra visuotinai pripažintas teiginys...

Kita dalis yra, kuri nelieka nubraukta, tai pats pakvietimas į NATO – jis nesukelia tokių pasekmių. Suprantame, kad po pakvietimo turi būti visų valstybių narių pritarimas, tai gali užimti kažkiek ir laiko. Kitas svarbus dalykas, kaip viskas vyksta iki pakvietimo: ar mums dar reikia atskiro plano, kurį įgyvendinanti valstybė – Ukraina – tokiu būdu imtųsi reformų, atitiktų vieną ar kitą kriterijų – kaip ir mes turėjome narystės veiksmų planą. Mes sakome, kad to nereikia, kad nereikia jokių senų anksčiau turėtų priėmimo kelių, mums reikia naujo, greito, supaprastinto. Bet ir pakvietus iki narystės dar bus kelias. Tai ką norėjo pasakyti prezidentas, kad narystė, kuri būtų (iškart – ELTA) kaip šiandieną, ji vestų į tas galimas pasekmes ir dėl eskalacijos nuogąstavimas yra tikrai skeptiškų valstybių pagrindinė priežastis būti atsargesniems. (...)

Ir aš nesakau, kad mes pritariame tai pozicijai, aš sakau, kad mes girdime, kaip ji išsakoma ir lygiai taip pat apie ją diskutuodami sakome: taip, suprantame, bet dėl to tiek daug dėmesio skyrėme pačiam pakvietimui. Pakvietimas tikrai buvo galimas ir stiprus žingsnis, kuris nevestų į tas fatalines pasekmes.

– Buvo daug kalbėta, kad gali Zelenskis ir neatvykti į Lietuvą, jeigu nebus kažkas konkretaus pažadėta. Visgi viešai patvirtinta, kad jis atvyksta į Lietuvą. Kiek suprantu iš jūsų ankstesnių pasakymų, jis atvyksta deryboms. Ar jo vizitas yra kaip tam tikra spaudimo priemonė? O gal ir pats prezidentas bandė įtikinti Zelenskį, kad atvykti yra prasminga?

– Prieš nepilnas dvi savaites jie matėsi ir apie tai kalbėjo. Jie kalbėjo ne vieną valandą ir aptarė nuo to, kokia yra situacija mūšio lauke, iki to, kokia situacija su parama. Galiausiai, ko galima tikėtis viršūnių susitikime. Taip kad tai yra svarbu ir NATO, tai yra svarbu, be jokios abejonės, ir Ukrainai. Nes tai yra vieną kartą metuose vykstantis renginys, kurio metu užsifiksuojame, kur mes esame ir ką gali Aljansas kaip toks padaryti. Tai ukrainiečiams yra tikrai labai svarbu turėti kuo aiškesnes garantijas dėl jų būsimos narystės, lygiai taip pat Aljansui yra svarbu užbrėžti tam tikrą savo supratimą apie euroatlantinę saugumo struktūrą ir kad Ukrainos vieta yra joje. Taip kad nežinau, kaip galėtų jis neatvykti. Nebent, kaip pats Ukrainos prezidentas sakė, gali reali saugumo situacija būti tokia, kad tiesiog sugriūtų tie planai. Bet jau čia būtų ne dėl politinių priežasčių.

Yra visos politinės priežastys būti čia, tuo labiau, kad ir Lietuvos gyventojai yra vieni didžiausių Ukrainos rėmėjų, nuoseklūs, nepavargę po pusantrų metų karo. Taip kad tai būtų svarbus parodymas ir Lietuvai, kad jos pastangos yra matomos ir vertingos.

– Yra tokių pasvarstymų, kad šis NATO susitikimas bus istorinis ne pasiekimais, o praleistomis progomis. Jeigu nebūtų tie Lietuvos iškelti lūkesčiai įgyvendinti, kas dėl to būtų atsakingas?

– Ar jis bus istorinis, ar ne, tai ne kiekvienas mes individualiai spręsime ketvirtadienį ar penktadienį, to dar nepakanka istoriškumui, jo svorio įvertinimui. Man atrodo, spręsime, kiek jis bus prisimintas, kiek jis bus įrašytas į paties NATO bent jau oficialią istoriją, kas jame buvo priimta. Ir aš net neabejoju, kad taip ir bus: vis tiek aš esu įsitikinęs, kad mes turėsime naujus regioninius gynybos planus, mes tikrai turėsime naują Vilniaus įsipareigojimą dėl finansavimo, taip jis ir vadinsis – Vilniaus gynybos investicijų įsipareigojimas. Mes tikrai turėsime ir tam tikrą postūmį su Ukraina, galbūt dar galėsime diskutuoti, kiek ten to istoriškumo, tačiau bet kokiu atveju mes piešime naują NATO kaip organizacijos fazę nuo Vilniaus. Bus referencijų į Vilnių ne vienoje vietoje. Pati didžiausia transformacija, kuri vyks NATO, tai bus su regioniniais gynybos planais, nes juos reiks įgyvendinti. Reikės priskirti pajėgas, tos pajėgos turės būti priskirtos prie konkrečios erdvės, toje erdvėje turės treniruotis, joms bus keliami reikalavimai, mes turėsime investuoti daug papildomų pinigų ir į infrastruktūrą priimančios šalies paramai suteikti, išankstiniam dislokavimui užtikrinti. Bus daug dalykų, kur kils klausimas, kodėl mes visą tai turime daryti. Ir vis tiek visi referuos į Vilniaus viršūnių susitikimą ir ten priimtus sprendimus.

– Ir noriu grįžti prie klausimo apie atsakomybę arba, atvirkščiai, apie padėkas, jeigu bus įgyvendinti tikslai. Tai kas čia dalinsis tuo? Nes juk visą laiką būna badomasi pirštais po to...

– Na taip, nesėkmės yra našlaičiai paprastai, o jau kai kokia nors sėkmė, tai išsirikiuoja didelė eilė tų, kurie turi būti apdovanoti. Bet žiūrint į visą procesą, kuris užtruko, matyt, dar prieš Madrido viršūnių susitikimą per šiuos metus, tai tos pastangos buvo sutelktos daugelio institucijų. Tai, kas vyksta realiu laiku, kai mes šnekamės, kokį darbą dirba diplomatai derėdamiesi ir kitos ministerijos aktyviai įsitraukusios, kariuomenė per savo prizmę... Tai čia visi dalyvavo. Nėra taip, kad vienas estafetę paneša, kitam atiduoda – kolektyviai viskas vyksta.

– Jūs minėjote, kad dabar dar vyksta ambasadorių susitikimai ir yra derinamas tas deklaracijos tekstas. Kai jau jis atsidurs ant vadovų stalo, ar jis bus galutinis, nebent su tais techniniais, niuansiniais pataisymais, ar visgi dar bus erdvės deryboms?

– Siekiamybė, žinoma, yra, kad tas tekstas būtų sutartas ir suderėtas iki vadovams susėdant prie stalo. Bet nebūtinai taip gali būti. Gali dėl jo būti deramasi ir vykstant vadovų susitikimui. Yra precedentų tokių buvę, kad ir patys vadovai imasi spręsti – turiu omenyje žymųjį Bukarešto atvejį – bet tai yra išimtis iš taisyklės. Tas pats procesas vyksta, kad manoma, kad toks galėtų būti kompromisinis variantas, pateikiama šalims, pritarimui ir, jeigu tą tylą šalys sulaužo, tada grįžtama prie dokumento, žiūrima, ką dar galima pataisyti. Tai aš nebūčiau toks tikras, kad mes jau rytoj ryte, iki prasidedant viršūnių susitikimui, turėsime galutinį variantą. Bet tikrai daug pastangų dedama sutarti dėl esminių dalykų – vienas iš jų yra dėl Ukrainos.

– Jeigu Ukrainai konkrečių narystės perspektyvų NATO nebūtų pasiūlyta, ko Lietuva ir siekia, ar deklaraciją būtų pasiryžta vetuoti?

– Mes tikrai turėsime su naryste ir su ta perspektyva, su keliu susijusias formuluotes. Aišku, tas vetavimas irgi yra viena iš priemonių rezultatui pasiekti. Nes mūsų siekiamybė yra, kad formuluotės būtų tokios, kurios tenkintų ir Ukrainą, ir NATO, kurios reikštų, kad mes turime automatizuotą kelią su pabaigoje Ukrainos naryste – to mes siekiame. Tai vetuoti vien tam, kad būtų veto ir kad nebūtų jokio sutarimo kaip tokio, tai mes turbūt ne apie tai šnekame. Tai, žinoma, kad tos pažangos bus, bet kiek ji bus tenkinanti, tai žiūrėsime. Irgi mes nesame vieni su ta pozicija, nėra Lietuva prieš visą NATO. Yra šalių grupė, kuri laikosi pakankamai vieningai, koordinuotai ir, man atrodo, mes drauge to rezultato ir pasieksime. Tai yra derybos, tai nėra karas. Tai ir derybų rezultatas turi būti ne tai, kad visus tenkinantis, bet mažiausiai netenkinantis...

– Kompromisas?

– Tai turi būti sutarimas. Mes, ne tik Lietuvoje, neįvertiname ir kartais nesuprantame ne tik Lietuvoje tų žodžių svarbos ir tų pastangų, kurios dedamos į vienybės formavimą ir konstravimą. Tai yra didelės pastangos, tai yra žmonių darbo valandos, jeigu taip norite, yra diplomatų darbas tam, kad mes būtume vieningi. Nes priežasčių išsisklaidyti į visas puses ir skleisti skirtingas žinutes kartais ieškoti nereikia, jos natūraliai yra. Bet tam, kad mes vieningai iškomunikuotume pasauliui, nes tai ne vien tik apie Ukrainą yra, tai visą šį vaizdą, kur save mato NATO ir ką toliau darys, tai mes tikrai nesiekiame jo sugriauti, mes siekiame, kad jis būtų kuo geresnis. Tai aš esu įsitikinęs, kad Lietuva ir išlaikys tą savo pastangų kryptį.

– Dar vienas svarbus aspektas – Švedijos narystė NATO. Ar gali Švedija grįžti kaip kviestinis svečias iš šio susitikimo su konkrečiu sutarimu dėl įstojimo į NATO?

– Toks lūkestis yra. Mes gi suprantame, kad tam tikri dalykai neįvyks jau – Švedija kaip 32 narė neatsisės drauge prie stalo. Bet ji irgi turi išskirtinį statusą, tik dar nepasibaigusi ratifikavimo procedūra yra. Ir ji bus prie stalo, tiesiog su kitu statusu. Tai taip, lūkestis šiandiena, kad mes gausime tą pažadą, kad viskas išsispręs artimiausiu metu. Kitiems variantams irgi yra ruošiamasi, bet (...) mes sakome, kad tai yra mūsų interesas Švediją turėti NATO. Tai yra ne apie Švediją ir apie Švedijos interesus, bet lygiai taip pat tai yra ir mūsų interesas. Tai būtų vienas iš didelių, gerų rezultatų ir viso viršūnių susitikimo.

– Galbūt čia svarbu ne tiek NATO susitikimo kontekste, bet dėl to, kad lietuviai laukia Joe Bideno kalbos su tokiu lūkesčiu. Tai ko jūs tikitės, gal kažkokių labai svarbių istioriškai pasakymų, tarkime, kaip yra Bušo citata ant Vilniaus rotušės pakabinta: „kas pasirinks Lietuvą savo priešu, taps ir JAV priešu“. Kažko panašaus tikitės? Bus istorinių momentų?

– Kaip ir ta fazė, ji istoriška tapo dėl to, kad mes ja palaikėme istoriška ir ją uždėjome ten...

– Bet tai svarbus signalas.

– Taip, ji tuo metu turėjo didelį emocinį krūvį, aš puikiai atsimenu. Palyginant, kokios mums dabar žinios reiktų, kurią mes pagal savo svorį galėtume priskirti kokioje nors srityje, tai žinoma, kad būtų susiję su regiono saugumu. Ir turbūt šįsyk mes norėtume tokios istorinės frazės apie Ukrainą turbūt labiau nei apie Lietuvą ne dėl to, kad mums niekas nerūpi, bet dėl to, kad tokiuose geruose santykiuose su JAV esame ir turime tiek saugumo garantijų, kaip kad tais 2002 metais mes net pasvajoti negalėjome, kad Lietuvoje stovės JAV batalionas, kad turėsime kitus pajėgumus, būdami NATO nariais, darysime su modernizacija susijusius dalykus įsigijimuose ir visur kitur. Taip kad tai, kas yra susiję su JAV ir Lietuvos santykiais, tai, žinoma, kad juos reikia pasveikinti. Ir tikrai, esu įsitikinęs, kad taip ir padarys J. Bidenas, padėkos visiems Lietuvos gyventojams už paramą Ukrainai, kad mes stumiame tokiu būdu ir kitus daryti daugiau ir aiškiai pasisakys apie regioną. Pasisakys aiškiai, kas yra kas grėsmių prasme, kas yra Rusija su jos visa vadovybe ir ko gali tikėtis Ukraina. Aš manau, kad Lietuvos gyventojai būtent tokios žinios ir tikėsis.

– Dar prieš NATO samitą, šį savaitgalį, daug įtampų kilo dėl reklamos kampanijos „Call Russia“, kuria žmonės buvo raginami skambinti Rusijos gyventojams ir bandyti atkreipti jų dėmesį į Rusijos agresiją ir t.t. Galiausiai buvo nuspręsta plakatus nukabinti, reklamos kampaniją atšaukti. Kaip vertinate visą šią sumaištį? Kodėl kilo šios įtampos?

– Visas visuomenines iniciatyvas, kurių intencija yra padėti Ukrainai, žinoma, kad reikia sveikinti ir remti. Ir tas įsitraukimas tiek įvairių organizacijų grupių, pavienių asmenų, jis yra geras dalykas. Tai, kad yra diskusija, kas galėtų pasiekti efektyviau tą rezultatą, irgi yra sveikintinas dalykas. Kaip ir dėl tų pačių vėliavų, aš irgi prisimenu, kažkuriuo etapu buvo svarstoma, ar tikrai čia turėtų būti Ukrainos vėliavos, gal kažką kitą reikia pakabinti, gal reikėtų akcentuoti kitą santykį. Mes irgi turėjome diskusiją. Tai lygiai taip pat ir dėl šitos akcijos vyko diskusijas ir sprendimas toks priimtas. Aš jo nevertinu savaime gerai ar blogai. Tai yra gerai, kad mes apie tai diskutuojame, kad mes mąstome, kokias pasekmes gali vienas ar kitas dalykas sukelti. Ypač tada, kai mes vertiname, kas geriau ant stendo, ar geriau ši žinia pasaulio lyderiams ir jų delegacijoms, žurnalistams, ar kita žinia, nu tai...

– Bet ar reikėjo tokių kraštutinių priemonių, pavyzdžiui, nukabinti tuos plakatus?

– Aš džiaugiuosi, kad ne valstybė ir ne valstybės institucijos nustatinėja, kas yra gerai, kas yra blogai ir ko reikėtų imtis, kai visa tai kyla. Aš turiu, žinoma, savo nuomonę apie tai, kas geriausiai veikia ir ko labiausiai reikia Ukrainai šiuo metu. Tai, jeigu jų paklaustume, ko reikia, kaip reikėtų išnaudoti visą šią erdvę, tai jie turbūt kitokius sprendimus pasiūlytų.

– Dar vienas Lietuvai ypač svarbus saugumo garantas – pasiektas sutarimas dėl Vokietijos brigados dislokavimo Lietuvoje. Kalbama, kad tai turėtų atsispindėti NATO susitikimo deklaracijoje. Ar tai yra, kad tai atsispindėtų šiam dokumente, ar užtenka dvišalio susitarimo su Vokietija?

– Mes nuosekliai tai ir darėme su savo partneriais vokiečiais, akcentavome, kad tai vyksta NATO rėmuose nuo pat pradžių, kaip ir prezidento ir federalinio kanclerio susitarimas buvo prieš Madrido susitikimą ir jis tokiu būdu ir buvo ten atspindėtas, apie tai, kad yra galimybė. Metų bėgyje mes ne kartą girdėjome ir iš vokiečių pusės, kad jie norėtų, kad tai būtų NATO sprendimų dalis, šis bendradarbiavimas ir vokiečių brigados dislokavimas. Ir tai atliepdami mes siekėme, kad tai atsispindėtų. Bet kokia tai forma būtų – kaip jau ne kartą kalbėjome – NATO negali niekam nieko liepti padaryti ar nedaryti ir panašiai. NATO įtraukia į planavimą, NATO gali rekomenduoti, gali duoti patarimą ir kitų tokių priemonių imtis. Arba kryptį duoti, reikalavimą kažkokį iškelti pajėgų, statuso ir visa kita. Tai šioje vietoje mes siekiame, kad NATO sąjungininkai pamatytų, kokį mes turime bendradarbiavimą, pažymėtų, atkreiptų į tai dėmesį, kad tai nevyksta vien tik kažkokia saviveikla.

– Bet ar aš gerai suprantu iš jūsų atsakymo, kad nėra lūkestis, kad brigados klausimas kažkaip labai konkrečiai būtų apibrėžtas, bet pats faktas, kad tai yra paminėta deklaracijoje, jau yra gerai ir yra pasiekimas?

– Taip. Mums svarbu, kad yra atliepta, kokios papildomos saugumo priemonės yra įgyvendintos ir suplanuotos regione po Madrido viršūnių susitikimo.

Griežtai draudžiama Etaplius.lt naujienų portale skelbiamą informaciją naudoti kitose interneto svetainėse, žiniasklaidos priemonėse ar kitur. Draudžiama platinti Etaplius.lt bet kokio pavidalo medžiagą be sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti Etaplius.lt šaltinį. Ši informacija yra Etaplius.lt nuosavybė. Ją galima platinti tik susitarus su portalo redakcija. Norint gauti sutikimą, reikia kreiptis el. paštu redakcija@etaplius.lt