JAV Valstybės departamento pareigūnė: Rusijos režimas neišvengs bausmės už nusikaltimus

Rusijos režimas ir jo aukščiausioji vadovybė neišvengs atsakomybės už savo nusikaltimus Ukrainoje ir kitose šalyse, nors tokia perspektyva šiuo metu ir atrodo itin miglota.

Taip video laidai „Elta kampas“ tvirtino JAV Valstybės departamento specialioji ambasadorė tarptautiniam baudžiamajam teisingumui Beth Van Schaack, kuri neseniai lankėsi Lietuvoje.

Pasak jos, tai, ką šiuo metu Ukrainoje daro Rusija, taikydamasi į civilius, grobdama ir išsiveždama net ir vaikus, greičiausiai atitinka net ir tarptautinį genocido apibrėžimą. Taigi, ambasadorės teigimu, bausmės už tai būtinai turi būti, o teisingumo mechanizmai tiek JAV bei Ukrainoje, tiek aukščiausiu tarptautiniu lygmeniu sukasi visu pajėgumu.

Rusijos režimas, kurio sąmoningai vykdomi masiniai nusikaltimai Ukrainoje tik dažnėja ir sunkėja, demonstruoja įsitikinimą visišku savo nebaudžiamumu. Daugelis tvirtina, jog tam yra pagrindo – juk tam, kad pats Vladimiras Putinas ar jo artimiausi parankiniai sėstų už grotų, Rusija turi būti sutriuškinta, kaip Irakas ar nacistinė Vokietija, o to tikėtis, esą, nerealu.

Tačiau B.Van Schaack, su tuo sutikdama, leido suprasti mananti, jog pati Rusijos valstybė vis dėlto gali pasikeisti taip, kad šie nusikaltėliai sulauktų pelnyto atpildo. Be to, pasak jos, to siekti reikalauja ir esminiai tarptautinės teisės bei geopolitinio realizmo principai.

„Tai koks būtų kitas mūsų pasirinkimas? Nieko nedaryti? Neginti Jungtinių Tautų Chartijos? Tarptautinė teisė egzistuoja dar nuo Niurnbergo laikų, joje įtvirtintos karo nusikaltimų ir nusikaltimų žmogiškumui sąvokos, vadovaudamiesi tomis gairėmis mes ir turėtume dalyvauti ginkluotame konflikte, priimti sprendimus dėl jėgos panaudojimo.

O jei šių pagrindinių principų neginsime, kokią žinutę nusiųsime kitiems įstatymų nepaisantiems asmenims visame pasaulyje, kitoms šalims, kurios galbūt susigundys užpulti savo kaimynę ir užimti jos teritoriją? Todėl JT Chartiją turime ginti, turime ginti tarptautinę teisę. Sprendimą pažeisti šias normas priėmė Rusija, todėl ji turėtų sulaukti pasekmių. Jei nieko nedarysime, kokią žinutę jiems nusiųsime?“ –retoriškai klausė JAV pareigūnė.

...........................

– Vizito Lietuvoje metu dalyvavote Tarptautinėje korupcijos prevencijos konferencijoje. Korupcija ir karo nusikaltimai bei masiniai žiaurumai – regis, visi supranta ir žino ryšį tarp šių dviejų dalykų, tačiau kartais verta detaliau priminti plačiajai auditorijai, koks gi tas ryšys. Taigi, kas sieja šiuos dalykus?

– Mano komanda daugiausiai dėmesio skiria nusikaltimams, susijusiems su masiniais žiaurumais, karo nusikaltimais, nusikaltimais žmogiškumui arba genocidu. Tačiau savo srityje neretai matau, kaip šie du dalykai žengia koja kojon: ten, kur vyksta tokie nusikaltimai, ten matome ir nevaldomą, giliai įsišaknijusią korupciją. Tarp šių dviejų reiškinių iš esmės egzistuoja dialektika, kuomet žmonės yra linkę pasinaudoti pakrikusia teisinės valstybės sistema, kad praturtėtų, arba imtis korupcijos, kad išsilaikytų valdžioje ir finansuotų savo karo tikslus bei išorės agresiją.

Padėtis Rusijoje yra puikus klasikinis pavyzdys. V. Putinui puikiai sekėsi krautis turtus, metų metus užsiimant korupcija, ir dabar jis tuos turtus naudoja finansuoti savo karo tikslus Ukrainoje. Konferencijoje kalbėjau ir apie tai, kad turime daugiau mąstyti apie šių dviejų reiškinių sankirtą ir stengtis veiksmingiau juos įveikti, užtikrindami vietos ir tarptautinės teisės normų įgyvendinimą.

– Taigi, ši vidaus ir išorės agresija, korumpuotų režimų diktatūrų agresija – tai būdas stiprinti, stabilizuoti ir užtikrinti jų galią, jų valdžią jų šalyse. Tą patį galima pasakyti ir apie Rusijos režimo karą Ukrainoje?

– Taip. Rusijos režimas sugebėjo išlikti valdžioje naudodamasis korupciniais tinklais, leisdamas tam tikruose visuomenės sluoksniuose klestėti korupcijai. O tai reiškia, kad kiti gyventojų sluoksniai dėl to nukenčia, nes jie neturi galimybių naudotis tomis valstybinio lygio paslaugomis, kurios jiems turėtų būti prieinamos, nes visi ištekliai iš esmės yra V. Putino sėbrų kišenėse.

– Rusija karo nusikaltimus vykdė ir tebevykdo daugelyje šalių – Sakartvele, Sirijoje, Afrikos žemyne. Tačiau Kremliaus režimo karo nusikaltimų ir žiaurumų Ukrainoje apimtys, kurios vis auga, yra tiesiog pritrenkiančios, o viskas prasidėjo juk ne prieš porą metų...

– Taip, viskas prasidėjo 2014 m.

– Taigi, visiškai akivaizdu, kad Rusijos režimas tą daro ir darys, nes buvo ir yra visiškai įsitikinęs, kad už tai jam jokios atsakomybės nebus. Jis jaučiasi visiškai nenubaudžiamas, o jo propagandistai paprasčiausiai juokiasi iš tarptautinės bendruomenės ir Tarptautinio Baudžiamojo Teismo išduotų V. Putino ir kitų jo atstovų arešto orderių. Kaip galima pakeisti šią psichologinę atmosferą, kai režimas jaučiasi, kad negali būti nubaustas?

– Vienas iš mano darbo aspektų yra užtikrinti atskaitomybę už tarptautinius nusikaltimus. Šiuo metu stebime padėtį penkiomis kryptimis. Vieną iš jų jau minėjote – tai tarptautinės institucijos. Buvo kreiptasi į Tarptautinį Baudžiamąjį Teismą (TBT) ir į Tarptautinį Teisingumo Teismą, o Ukrainai puikiai sekasi teikti ieškinius įvairiems jai prieinamiems tribunolams, įskaitant Europos Žmogaus Teisių Teismą (EŽTT).

Tačiau perspektyviausia ir veiksmingiausia kryptis yra pačios Ukrainos teismai. Ukrainos generalinėje prokuratūroje šiuo metu yra užregistruota beveik 130 000 karo nusikaltimų ir kitokių žiaurumų, kurių vykdytojai gali būti patraukti baudžiamojon atsakomybėn. Tokius žiaurumus galima matyti visuose Ukrainos regionuose, kuriose buvo dislokuoti rusų kariai, ir dabar dedamos neįtikėtinos pastangos įvykdyti teisingumą Ukrainos žmonių labui, pasitelkiant Ukrainos įstatymus ir teismus, kurie savo darbą dirba net kai iš dangaus krenta bombos ir prokurorams tenka nuo jų slėptis slėptuvėse, iš kurių išlindę jie toliau tęsia savo tyrimus. JAV, Europos Sąjunga (ES) ir Jungtinė Karalystė (JK) įsteigė Žiaurių nusikaltimų konsultacinę grupę, kurios tikslas – padėti Ukrainai šioje srityje.

Trečia kryptis – tai bylos, kurios gali būti iškeltos trečiųjų šalių teismuose. Pavyzdžiui, yra byla, susijusi su Ukrainoje žuvusiu filmų kūrėju iš Lietuvos, kurios atžvilgiu turite jurisdikciją, taip pat yra įsteigta jungtinė tyrimų komanda – Lietuva yra viena iš šios komandos narių steigėjų, be to, jos veikloje dalyvauja ir daugiau Europos šalių. Ši komanda tiria bylas, kurios galėtų būti nagrinėjamos kitų regiono šalių teismuose, kai nusikaltimus įvykdę rusai pradės keliauti, o keliauti jie tikrai pradės.

Ketvirtoji kryptis yra agresijos nusikaltimas. Jūs turbūt žinote, tarp šalių vyksta derybos, kuriomis siekiama įsteigti naują teismą, kuriame būtų nagrinėjamos agresijos nusikaltimų bylos. Ukrainos ir kitų šalių nuomone, būtent tokio pobūdžio nusikaltimai ir davė pradžią visiems kitiems nusikaltimams.

– Suformavo bazinį jų kontekstą.

– Būtent, bazinį kontekstą. Na, o penktoji kryptis – tai mano šalies teismai. Šiuo metu turime arešto orderių ir kaltinamųjų aktų, išduotų trims su Rusija siejamiems asmenims, kurie kaltinami Ukrainoje neteisėtai sulaikę ir kankinę JAV pilietį. Taigi, šiame procese dalyvauja ir JAV teismai.

Tad tokie yra penki būdai įvykdyti teisingumą ir mano darbas Valstybės departamente yra ieškoti būdų, kaip juos paremti, sustiprinti ir sudaryti galimybes jiems veikti.

– Ir kaip sekasi? Kaip apibūdintumėte esamą padėtį ir perspektyvas?

– Neįtikėtina, kaip viso pasaulio prokurorai ir tyrėjai mobilizavosi, visą savo dėmesį skirdami būtent šiam klausimui. Jie dalinasi informacija, jie kuria duomenų bazę, kuria jie visi galės naudotis, rengia reguliarius susitikimus ir ieško būdų, kaip galima būtų dirbti toliau.

Didžiausias sunkumas yra tas, kad rusų nusikaltėliai nėra sulaikyti, todėl tokios šalys, kaip mūsų, kuriose teismo procesas negali vykti už akių, tyrimų metu susiduria su apribojimais, tačiau karo nusikaltimams ir kitokiems nusikaltimams žmogiškumui senaties termino nėra, todėl šie kaltinimai iš registrų niekur neišnyks. Todėl, kai tokius nusikaltimus įvykdę asmenys pradės keliauti, pasaulio prokurorai bus tam pasirengę ir galės patraukti juos atsakomybėn dėl jiems pareikštų kaltinimų.

– O kaipgi aukščiausio rango Rusijos režimo pareigūnų, įskaitant patį V. Putiną, ir pačios valstybės atsakomybė? Juk kai sakome, kad tai yra teroristinė valstybė, mes nekalbame vien simboliškai ar metaforiškai. Ką galėtumėte pasakyti tam gausiam būriui žmonių, kurie sako labai teisinga, kad būtų apkaltinti aukščiausio rango valdžios atstovai, bet galų gale tikrovėje to nebus, nes to niekada nebūdavo. Aukščiausio rango valstybių pareigūnai, netgi piktavališkų režimų atstovai su keletu išimčių, tokių, kaip Saddamas Husseinas...

– Na, daugelis jų galų gale atsidūrė pareigūnų rankose – galime paminėti Slobodaną Miloševičių, tą patį Saddamą Husseiną...

– Taip, bet daugelis sako, jog tai yra išimtys. Ką Jūs galėtumėte pasakyti šiuo klausimu?

– Aš pasakysiu, kad egzistuoja tendencija, jog laikui bėgant atskaitomybei užtikrinti dedama vis daugiau pastangų. Į visų šalių teisės aktus įtraukiamos tarptautinės teisės normos, steigiami specialūs karo nusikaltimų skyriai, kurie tarpusavyje derina savo veiksmus ir dalinasi informacija – tai vis tiek yra milžiniškas iššūkis, kurio nenoriu sumenkinti, bet matome, kad vis dažniau tikimasi, jog žiaurumų vykdytojai galų gale sulauks atpildo.

Tačiau aš visiškai su Jumis sutinku, kad turime mąstyti ne tik apie atskirų asmenų – tiek tiesioginių nusikaltimų vykdytojų, tiek visų už juos atsakingų vadų, – bet ir pačios valstybės baudžiamąją atsakomybę.

Ir būtent šiuo atžvilgiu tampa itin svarbios pastangos konfiskuoti ir panaudoti Rusijos turtą. Europos Taryba įsteigė žalos registrą, kuriame Ukrainos fiziniai ir juridiniai asmenys gali registruoti finansinę žalą, kurią jie patyrė karo metu, o galiausiai bus įsteigta žalų sureguliavimo komisija, kuri, tikimasi, sugebės atlyginti bent dalį tokios finansinės žalos. Po to turime Europos teismui, Tarptautiniam Teisingumo Teismui pateiktus ieškinius, kurie yra susiję su valstybės – Rusijos valstybės – atsakomybe. Todėl iš tiesų atskaitomybę užtikrinti siekiama skirtingose institucijose, kuriose tik įmanoma tą padaryti, o Europos ir Lietuvos padedama Ukraina labai aktyviai dirba šioje srityje.

– Taigi, kai kalbame apie valstybės atsakomybę, reiškia, kad Rusijos valstybė turėtų finansiškai ir kitokiais būdais atlyginti jos, jos aukščiausio rango pareigūnų įvykdytų nusikaltimų aukoms padarytą žalą?

– Taip.

– Ar galėtumėte plačiau pakomentuoti genocido klausimą? Ypač Ukrainos kontekste. Kaip Jums turbūt yra labai gerai žinoma, ukrainiečių visuomenė ir aukščiausio rango oficialūs asmenys sako, kad ši agresija, šis Rusijos karas prieš Ukrainą iš esmės yra genocidas. Kokia yra Jūsų nuomonė šiuo klausimu?

– Na, genocidas apibrėžiamas kaip saugomos grupės, o šiuo atveju – Ukrainos gyventojų atžvilgiu įvykdytų veiksmų visuma, siekiant sunaikinti visą tą grupę ar kurią jos dalį. Ir nekalbame vien apie masines žudynes – tai būtų pats paprasčiausias genocido supratimas, pavyzdžiui, minint tokius „klasikinius“ genocido atvejus, kaip genocidas Ruandoje ar Holokaustas.

Bet sutartyje, kurioje pagal tarptautinę teisę apibrėžiamas genocidas, labai apdairiai pripažįstamos sunkios fizinės ir psichinės traumos, gyvenimo sąlygos, kuriomis siekiama sunaikinti atitinkamą grupę, o svarbiausiai – vaikų perkėlimas iš vienos grupės į kitą.

Todėl vienas iš argumentų, kuriais remiantis būtų galima teigti, kad genocidas tikrai vyksta, yra tas, kad matome ne tik, kaip žudomi Ukrainos civiliai – jų atžvilgiu taip pat sukuriamos minėtos gyvenimo sąlygos, ukrainiečių vaikai iš Rusijos okupuotų ar kontroliuojamų teritorijų gabenami į Rusiją ir vien tai yra siaubinga, o dabar matome, kad jie siunčiami ir į Baltarusiją. Tai yra keletas aspektų, kurių pagrindu ukrainiečiai ir kitos šalys teigia, kad tai yra ne tik agresijos, bet ir genocido karas.

– Taip, ir šiuos dalykus galėjome matyti dar 2014 m., kai tik prasidėjo karas, agresija, kadangi tai, ką dabar matome prasidėjus plataus masto agresijai, atitinka tai, kas vyko, kai buvo pradėtas separatistų maištas rytuose, kai kankinimų kamerose buvo kankinami ir žudomi vyrai ir moterys, įtariami vien tuo, kad turi ukrainiečių tapatybę – skiriasi tik mastelis.

– Taip pat galime matyti ir plataus masto pastangas ištrinti kultūrą – vaikams draudžiama kalbėti ukrainietiškai, aiškinama, kad ukrainiečių tapatybės jie neturi, kad Ukraina neegzistuoja, ji yra pramanyta. Naikinamas kultūrinis bažnyčių, bibliotekų paveldas, svarbūs darbai, Ukrainos kultūra, žmonėms iš galvų bandoma ištrinti pačią mintį, kad jie yra ukrainiečiai.

Pagal genocido konvenciją tai galbūt ir nėra laikoma nusikaltimu, tačiau tokie veiksmai gali liudyti apie ketinimus vykdyti genocidą ir nusikaltimus žmogiškumui bei persekiojimą ir būtent šiuo pagrindu juos vykdantys asmenys ir gali būti patraukiami baudžiamojon atsakomybėn.

– Kiek vietos Jūsų tyrimuose skiriama Rusijos propagandai? Tie, kurie nuosekliai seka rusų masinės propagandos tendencijas, aiškiai joje mato skatinimą vykdyti genocidą ir kasdienę genocido retoriką. Ar tokiu būdu gaunama papildomų įrodymų, kad valstybinės agresijos prieš Ukrainą tikslas yra vykdyti genocidą?

– Tai yra labai svarbu ir kitose genocido bylose tokie pareiškimai buvo įtraukti į bylos medžiagą.

– Pavyzdžiui, Ruandoje, kur genocido propagandai buvo naudojamas „Tūkstančio kalvų“ radijas.

– Būtent. Ruanda yra puikus pavyzdys. Net prisiminus Antrąjį pasaulinį karą, matėme, kokį svarbų vaidmenį nacių propaganda vaidino formuojant pagrindą genocidui. Be to, kai kurios nevyriausybinės organizacijos taip pat pradeda teikti ieškinius dėl karo propagandos naudojimo, todėl manau, visa tai ir sudarys tą teisinę aplinką, kurioje bus reikalaujama prisiimti atsakomybę už šį agresijos karą.

– Vėlgi, sugrįžtant prie mano jau minėtos argumentacijos ir tam tikra prasme į realybę – daug kas sako, kad šis didžiulis, daugiašalis baudžiamosios teisės ir tyrimų procesas, apie kurį kalbėjote, nebus užbaigtas dėl politinių priežasčių, nes, jei apkaltinsite arba nuspręsite įkalinti ar nubausti aukščiausiojo rango valstybės vadovus, priversti juos prisiimti atsakomybę – kelio atgal nebus, derėtis nebebus galima. O, esą, realiame pasaulyje galų gale Ukrainai, Vakarams teks derėtis su Rusijos režimu. Ką pasakytumėte apie tai?

– Na, tikrai žinome, kad šis karas galėtų baigtis jau rytoj, jei V. Putinas nuspręstų jį užbaigti – viskas yra jo, ne Ukrainos rankose. Tačiau derėtis buvo siūloma daugybę kartų ir lig šiol V. Putinas nerodė polinkio geranoriškai dalyvauti tokiose derybose. Todėl tam tikra prasme Jūsų klausimas yra grynai hipotetinis.

Tarkime, pradedamos tikros derybos, kuriomis norima geranoriškai pasiekti politinį sprendimą. Tuomet tektų spręsti klausimą, ką daryti, jeigu kai kuriems – arba vienam, kaip šiuo atveju – iš aukščiausiųjų vadovų ir asmenų TBT yra pareiškęs kaltinimų arba jų atžvilgiu kurioje nors pasaulio šalyje yra pradėtas tyrimas. Štai tokią kliūtį mums reikėtų įveikti.

Tačiau, jei prisiminsime, kas vyko buvusioje Jugoslavijoje – derybos dėl Datono taikos sutarties vyko, nors kai kuriems iš aukščiausiojo rango vyriausybės narių Tarptautinis baudžiamasis tribunolas buvusiai Jugoslavijai buvo pareiškęs kaltinimus. Vietoje jų derybose dalyvavo jų atstovai ir kiti asmenys ir galų gale taikos sutartį pavyko sudaryti net kai kuriems iš šių asmenų nedalyvaujant dėl jiems pareikštų kaltinimų. Taigi mes, diplomatai, esame labai kūrybingi, galime rasti būdų apeiti kai kurias iš tokių kliūčių, kad Ukrainos žmonėms pasiektume geranorišką susitarimą dėl tvarios taikos.

– Bet kai kas galėtų paprieštarauti, kad egzistuoja skirtumas tarp buvusios Jugoslavijos ir kitų atvejų bei nūdienos Rusijos, kad tų šalių aukščiausiojo rango vadovai buvo apkaltinti, įkalinti ir sulaukė bausmės tik dėl tos priežasties, kad tos šalys nugalėtos mūšio lauke. Tuo tarpu Rusijos kariuomenė nėra nugalėta, režimas nežlunga, nebyra, todėl aukščiausiojo rango vadovų atžvilgiu joks teisingumas negalės būti įvykdytas.

–  Reikia pasakyti, kad niekas nemano, jog Rusija bus nugalėta mūšio lauke, tačiau negalima nekreipti dėmesio į tą faktą, kad šis karas nuo pat pradžių tapo milžiniška Rusijos strategine nesėkme. Manau, jiems atrodė, kad jie galės tiesiog įvažiuoti į Ukrainą, Kyjivas pasiduos, šalis bus jų ir tada niekas nebūtų žinojęs, kas bus toliau, ar ne? Ir, savaime suprantama, Lietuva yra tiesiai ant fronto linijos, todėl šio karo baigtis gali kelti egzistencinę grėsmę.

Todėl mes tam tikra prasme turime numatyti dar vieną baigtį, kuri iš esmės priklausytų nuo to, ar Rusijoje įvyks politinė transformacija ir ar ji pripažins padariusi baisią klaidą. Rusai yra pasaulio atstumtieji, jiems taikomos sankcijos, jie negali keliauti, visame pasaulyje konfiskuojamas jų turtas, vyksta diskusijos, kaip tie pinigai galėtų būti panaudojami Ukrainai atstatyti – taigi, jie patiria nesėkmę daugybėje frontų.

Kita vertus, mūšis tebevyksta. Ukraina vis dar yra mūšio laukas ir ukrainiečiai narsiai kariauja, o mes stengiamės jiems suteikti visą karinę ir saugumo pagalbą, kokią tik galime suteikti. Ir aš labai apsidžiaugiau, kai galiausiai buvo priimtas įstatymas dėl pagalbos Ukrainai. Galbūt tai užtruko ilgiau nei mes norėjome, bet dabar vėl galime jiems padėti apsiginti ir apginti savo teritorijos vientisumą bei politinę nepriklausomybę, vadovaujantis JT Chartijos principais.

– Kai kurie rusai, netgi režimo oponentai ir kritikai, sako, kad pernelyg griežta Vakarų politika Rusijos valstybės ir vadovų atžvilgiu tam tikra prasme ar iš esmės duoda priešingus rezultatus, nes padeda režimui aplink save burti visuomenę. O tai politinio elito daliai, kuri, galbūt, būtų linkusi derybų su Vakarais būdu ieškoti kokio nors politinio sprendimo. Atrodo, kad jiems kito kelio nėra – jiems gresia baudžiamoji atsakomybė, jiems taikomos visokeriopos sankcijos, jie yra įsprausti į kampą, iš kurio ištrūkti negali, todėl tik mobilizuojasi. Kokia būtų Jūsų nuomonė?

– Tai koks būtų kitas mūsų pasirinkimas? Nieko nedaryti? Neginti JT Chartijos? Tarptautinė teisė egzistuoja dar nuo Niurnbergo laikų, joje įtvirtintos karo nusikaltimų ir nusikaltimų žmogiškumui sąvokos, vadovaudamiesi tomis gairėmis mes ir turėtume dalyvauti ginkluotame konflikte, priimti sprendimus dėl jėgos panaudojimo.

O jei šių pagrindinių principų neginsime, kokią žinutę nusiųsime kitiems įstatymų nepaisantiems asmenims visame pasaulyje, kitoms šalims, kurios galbūt susigundys užpulti savo kaimynę ir užimti jos teritoriją? Todėl JT Chartiją turime ginti, turime ginti tarptautinę teisę. Sprendimą pažeisti šias normas priėmė Rusija, todėl ji turėtų sulaukti pasekmių. Jei nieko nedarysime, kokią žinutę jiems nusiųsime?

– Visai neseniai lankiausi Ukrainoje, fronto linijoje. Mūšių zonoje susitikau su kariais. Jų pamatinė egzistencinė nuostata yra labai paprasta: arbe jie – mus, arba mes – juos, jokio kito kelio tiesiog nėra. Ką galėtumėte pasakyti tiems, kurie, nepaisant visko, kažkokiu būdu vis dar sugeba atsilaikyti?

– Noriu pasakyti, kad ukrainiečių drąsa ir jų pajėgų tvirtybė ginant jų teritoriją, jų gyvenimo būdą, jų siekį tapti Europos dalimi, jų demokratijos idealus, yra neįtikėtinai įkvepianti. Žinau, kad mūsų šalis ir kitos valstybės yra visiškai pasiryžusios padėti jiems išsaugoti Ukrainos tapatybę, teritorijos vientisumą ir mes teiksime jiems pagalbą tolimojoje perspektyvoje atstatant šalį ir vienaip ar kitaip įvykdant teisingumą. Turiu atvirai pasakyti, kad galbūt ne visos aukos galės kreiptis į teismą – kaip minėjau, jau dabar yra užfiksuota daugiau nei 130 000 galimų karo nusikaltimų ir nusikaltimų žmogiškumui, jų vykdytojų niekada nepavyks sučiupti, bet dedame visas pastangas, kad įvykdytume teisingumą ir tolimojoje perspektyvoje atkurtume ir atstatytume šalį, kad žmonės vėl galėtų gyventi taip, kaip gyvenę.

Mes jaučiame jiems didelę empatiją – niekas neturėtų patirti to, ką jiems teko patirti, ir tuo pačiu mes žavimės jais, tuo, kaip jiems pavyko atremti šią kaimynę milžinę, kuri sugebėjo siųsti bangas patrankų mėsos, neapmokytų, neprižiūrimų karių, visur, kur tik pasirodo vykdančių siaubingus nusikaltimus, o ukrainiečiai visą tą laiką sugebėjo juos atremti. Todėl mes visi – visa tarptautinė bendruomenė – privalome ginti ne tik Ukrainą, bet ir tai, ką ji simbolizuoja, o taip pat JT Chartiją ir viską, ką ji reiškia.

– Neseniai Šveicarijoje vyko tarptautinė taikos konferencija, inicijuota Ukrainos valdžios. Matėme Ukrainos vadovų pastangas įgyvendinti prezidento V. Zelenskio taikos formulę, kurioje taip pat numatyta karo nusikaltimų vykdytojus patraukti baudžiamojon atsakomybėn. Tačiau ne visos konferencijoje dalyvavusios šalys tam pritaria ar palaiko pačią idėją, kad Rusijos vadovai turėtų būti patraukti atsakomybėn. Ką Jūs apie tai manote? Ar Valstybės departamentas ir Jūs asmeniškai įsivaizduojate, kad galima būtų užsitikrinti didesnį tarptautinės bendruomenės pritarimą tokiai politikai?

– Taip, manau, kad galima. Be pagalbos Ukrainai ginantis nuo ją užpuolusio agresoriaus, neįtikėtinai vieningai yra palaikomas ir teisingumo imperatyvas. Egzistuoja Europos tinklas „Eurojust“, kurio vicepirmininke šiuo metu yra Lietuva, pati aktyviai dalyvaujanti jo veikloje, Tarptautinis baudžiamosios atsakomybės už agresiją centras, kurio veikloje taip pat dalyvauja Lietuva. Matome, kad masiškai telkiamos jėgos ir daugeliu atžvilgiu manau, kad mes atsakome į pačių ukrainiečių prašymą įvykdyti teisingumą.

Tam tikra prasme mes sekame jų pavyzdžiu: prezidentas V. Zelenskis yra pasakęs, kad teisingumas yra viena iš saugios ir tvarios taikos sudedamųjų dalių. Tai matome visame pasaulyje: jei išgyvenusiųjų ir aukų reikalavimai įvykdyti teisingumą nebūna patenkinami, neišvengiamai jaučiama skriauda, jaučiama, kad reikalas nėra užbaigtas. Todėl yra neįtikėtinai svarbu, kad ukrainiečių atžvilgiu būtų užtikrintas vienoks ar kitoks teisingumas ir to jie tikisi ne tik iš savo vyriausybės, bet ir iš tarptautinės bendruomenės.

– Bet kai kurios didžiosios vadinamųjų Pasaulio Pietų šalys arba net tokios valstybės, kaip Vatikanas, tam nepritaria.

– Nemanau, kad vien tai, kad šios šalys neprisijungia prie šios deklaracijos, reiškia, kad jos nepritaria pačiai idėjai. Manau, jos nenori vėl atsidurti tarp kelių nesutariančių šalių, vėl veltis į kokią nors Šaltojo karo, kurio metu buvo padaryta didelė žala ir niekas nenori, kad jis pasikartotų, laikų dinamiką. Todėl, manyčiau, greičiau yra taip, kad jos nori pasilikti galimybę diskutuoti šiais klausimais.

Žinoma, negaliu kalbėti už šias valstybes, tačiau, kaip ten bebūtų, matėme, kad daugelis dalyvių tvirtai pritaria ukrainiečių pasiūlytai taikos formulei. Vėlgi, manau, kad daugeliu atžvilgiu turime sekti jų pavyzdžiu, nes tai jų konfliktas, tai jų teritorija, tai jų ateitis. Jei jie reikalauja teisingumo, manau visi turėtume juos paremti.