I. Šimonytė siekia prezidento poste pakeisti jai universitete dėsčiusį G. Nausėdą: darbai bus matuojami ne nuotraukomis

Antrą kartą laimę prezidento rinkimuose bandanti premjerė Ingrida Šimonytė žada „nesivaikyti pigaus populizmo“, o užsienio politikos sėkmę matuoti ne nuotraukomis, bet pasiektais nedviprasmiškais susitarimais. Konservatorių į šalies vadovus keliama politikė leidžia suprasti – šios formuluotės atsirado vertinant dabartinį Daukanto aikštės rūmų šeimininką Gitaną Nausėdą.

I. Šimonytės teigimu, pirmąją kadenciją baigiančiam prezidentui trūko konkretumo bei nuoseklumo. Anot jos, dabartinis šalies vadovas vengė nepatogių klausimų, baimindamasis prarasti gerą reitingą. Panašiai, pripažįsta I. Šimonytė, prezidentas elgiasi ir šiuo metu – diskutuojant dėl krašto gynybos finansavimo.

„Reikia pasiryžimo paaukoti tam tikrą dalį savo reitingo, kad būtų rastas politikų sprendimas“, – interviu Eltai sakė I. Šimonytė.

Politikės teigimu, prezidento ryžto trūko ir kitose situacijose. Valstybei bandant susidoroti su pandemija, prisimena I. Šimonytė, G. Nausėda laviravo siųsdamas palaikymo signalus skirtingoms ir tarpusavyje oponuojančioms pusėms. Jos teigimu, nebuvo visiškai išnaudotas ir prezidento dalyvavimo potencialas įtikinėjant vokiečius Lietuvoje dislokuoti brigadą. Kaip leidžia suprasti premjerė, G. Nausėda buvo kur kas aktyvesnis prisiimdamas sėkmingo susitarimo su Vokietija laurus.

„Ne taip iš tikrųjų atrodė dalykai, ne taip atrodė procesas. Buvo sunkių įtikinėjimų ir derybų. Nesakau, kad tik Užsienio reikalų ministerija ar Vyriausybė, dalyvavo ir prezidento komanda, bet tas viešas matymas, mano supratimu, turi būti kitoks“, – teigė ji.

Kandidatų į prezidentus pozicijoms atskleisti skirtame interviu I. Šimonytė tikino, kad ne vienu klausimu ji būtų elgusis kitaip. Anot jos, ji būtų leidusi prasidėti diskusijoms dėl atstovavimo Europos Vadovų Taryboje (EVT), bet nebūtų pasiuntusi dviprasmiškų signalų Vingio parke susirinkusiam Šeimų maršui. Ir apie atskirų ministrų darbą, pažymėjo premjerė, ji kalbėtų kitaip nei tą darė dabartinis prezidentas.

„Nenorėčiau nueiti į mokytojų auditoriją ir pasakyti, kad atleisiu švietimo ministrą, neičiau į medikų bendruomenę, kad pasakyčiau, jog atleisiu sveikatos ministrą, į kelininkų auditoriją – pasakyti, kad atleisiu susisiekimo ministrą. Taip nėra daroma“, – sakė premjerė.

Visgi, pažymėjo politikė, beveik ketverius metus besitęsusių ginčų su G. Nausėda priežastis nėra nesuderinamos asmenybės. Kaip pažymi I. Šimonytė, dabartinį prezidentą ji pažįsta seniai – nuo universiteto laikų.

„Aš Gitaną Nausėdą pažįstų 30 metų, nuo tada kai universitete studijavau ir šį bei tą Gitanas Nausėda man dėstė kaip doktorantas“, – teigė premjerė, pridurdama, kad taip ir neteko jai dėsčiusiam prezidentui atsiskaityti.

– Premjere, paklausiu referuodamas į politinės reklamos plakatus: kodėl Lietuvai reikia stipraus ir su stuburu prezidento? Jūsų požiūriu, ar esamas toks nėra?

– Man atrodo, kad gyvename tokiais laikais, kai labai dažnai reikia ryžto, apsisprendimo bei aiškaus savo nuomonės komunikavimo. Nenoriu leistis į kitų kandidatų apkalbinėjimą – nemanau, kad tą turėčiau daryti. Aš žinau, ką pati galiu pasiūlyti. Žinau, kad galiu pasiūlyti pasiryžimą pakovoti, tada kai reikia, o ne bandymus nepatogiose situacijose sėdėti ant dviejų kėdžių.

– Atsiverčiau Vyriausiosios rinkimų komisijos į pašto dėžutę įmestą leidinuką, kuriame sutrumpintos kandidatų programinės nuostatos. Pavardinsiu, ką perskaičiau apie jus. Kaip prezidentė žadate bendradarbiauti, bet netrukdyti veikti Seimui, Vyriausybei, teismams. Taip pat žadate nesivaikyti pigaus populiarumo bei siekti besąlygiško provakarietiškumo – suprask, ne tik geopolitiniais, bet ir vertybiniais klausimais. Galiausiai tikinate, kad rezultatai užsienio politikoje, jums būnant prezidente, bus matuojami ne nuotraukomis, o pasiektais nedviprasmiškais susitarimais. Teoriškai žiūrint, visiškai natūralu, kad kandidatai siūlo tai, ko, jų manymu, visuomenei trūksta ar gali trūkti esamu laikotarpiu. Taigi, ar visa tai galima pavadinti referencijomis į dabartinį prezidentą?

– Man atrodo, kad tai yra referencijos į tai, kas, mano nuomone, galėtų būti kitaip, negu yra dabar. Nėra paslaptis, kad prezidentas kartais angažuojasi vidaus politikoje, bet ne ta prasme, kad siūlytų kažkaip pasidalinti savo populiarumu, jog būtų išspręstos tam tikros problemos ar rasti atsakymai į labai svarbius klausimus.

– Pavyzdžiui?

– Pavyzdžiui, tas pats gynybos finansavimas. Visi labai gerai žino, kad reikia didesnio finansavimo. Ir čia visi suspės pasakyti, kad kažkas yra negerai. Tai yra nepatogi tema. Kodėl? Nes tai yra tema apie mokesčius. Todėl yra patogu iš šios temos pasitraukti, palikti ją Vyriausybei ar finansų ministrei.

Bet juk visi supranta, kad šito reikia, kad reikia didesnio finansavimo ne dėl to, kad 3 yra gražesnis skaičius už 2,5, bet dėl to, kad yra labai konkretūs poreikiai. Žinoma, nemanau, kad prezidentas neturi į visus parlamento debatus interferuoti. Tokiu atveju jis nuvertintų savo moderavimą. Tačiau žvelgiant į tai, kaip yra dabar, aš matau bandymą pasigirti ar net tam tikra prasme pasisavinti būtent tuos darbus, kurie visuomenėje suprantami kaip populiarūs. Ir visai nesvarbu, kad jie yra daromi ne dėl prezidento, ne prezidento ir labai dažnai ne dėl veikiančių politikų apskritai.

Pavyzdžiui, yra sprendimų, kuriuos tiesiog leidžia ekonominė padėtis. Tarkime, pensijų indeksavimas. Bet kai kalbama apie kokį kontraversiškesnį klausimą – tada diskusijos jau kritikuojamos su įkarščiu, it tai darytų opozicijos lyderis. Mano manymu, prezidentas neturi būti nei valdančiosios daugumos lyderis, nei opozicijos lyderis.

– Įsivaizduokime, kad jūs esate prezidentė. Gynybos finansavimo klausimas. Kokia būtų jūsų pozicija ne kaip premjerės, bet kaip prezidentės?

– Tikslų prasme ji būtų analogiška. Mes turime labai konkrečius poreikius gynybos stiprinimui ir aš nežaisčiau, kuris pasiūlytų geresnį skaičių... Skaičių pasakyti nieko nekainuoja, bet kainuoja paaiškinti, padėti ieškoti ne pačių populiariausių sprendimų.

– Suprantu, kad nepopuliarios kalbos yra apie gynybos finansavimo visuotinumą. O dabartinio prezidento linija yra ta, kad reikia progresyvumo, kad reikia į verslą taikyti mokesčius. Ar šiuo klausimu prezidentas yra neteisus?

– Mano nuomone, prezidentas komentuodamas stengiasi įtikti daugumos nuomonei arba žmonių, kurie nėra įsigilinę, nuomonei. Tu visada gali pasakyti, kad tegul mokesčius moka verslas. Bet Gitanui Nausėdai, turint jo ekonomisto praeitį, nėra korektiška taip sakyti. Verslas yra juridinė fikcija. Mokesčius visada moka žmonės, todėl tavo pareiga yra padėti atrasti tą paskirstymo balansą tarp skirtingų žmonių, darbuotojų, vartotojų ir kapitalo turėtojų. Pareiga yra atrasti sprendimus, kaip tą naštą pasiskirstyti, kad visi būtų tik truputį nepatenkinti arba kad būtų bendras suvokimas, jog tai yra teisinga. Šios pastangos, man atrodo, labiausiai ir trūksta. Reikia pasiryžimo paaukoti tam tikrą dalį savo reitingo, kad būtų rastas politikų sprendimas. Reikia pasiryžimo ir tam, kad nė vienas politikas nesislėptų už prezidento ir nesakytų: prezidentas kritikuoja todėl ir aš kritikuosiu, nes jis populiarus... Taip neturėtų būti.

– Su tokiu užsidegimu kalbate apie šį klausimą, tad stabtelkime. Praplėskime probleminį lauką. Ar jums nesusidaro įspūdis, kad prasidėjus rinkiminiam sezonui apskritai susiformavo naratyvas, kad nieko keisto ir blogo, jog klausimas dėl gynybos finansavimo bus perkeltas po rinkimų, nes dabar tai daryti tiesiog nėra patogu. Ar nėra taip, kad mes užsidarome pirkelėje, užveriame duris ir langus nuo tarptautinės realybės ir pasakome: kai išsispręsime rinkiminius trobelės klausimus – tada vėl atversime langines ir pažiūrėsime, kas čia vyksta. Tam tikras lošimas, ar ne? Patys juk kalbame, kad yra tikėtina karinė agresija, kad reikia skubėti. Bet kartu rinkimai tampa pagrindiniu faktoriumi, nusveriančiu viską aplink.

– Nėra keista, bet nėra ir optimalu. Gali būti taip, kad ir dienų gale politikai apskritai nebenorės išeiti iš savo komforto zonos ir kad joks sprendimas iki rinkimų nebus priimtas. Tačiau reikia labai aiškiai suprasti, kad tie žmonės, kurie dabar yra opozicijoje ir kurie yra beveik įsitikinę, kad jau bus kitoje valdančiojoje daugumoje, jie juk ateis ne į optimalią sau situaciją. Rinkiminiu periodu žmonėms žadėję situaciją išspręsti, bet nieko konkretaus nesakydami, galiausiai atėję į valdžią jie turės priimti sprendimus – jei jau taip susiklostytų. O tada – taip gali būti – jie ateis prašyti paramos iš opozicijos, kuri dabar yra valdžioje. Kaip tai atrodys? Dėl tokių dalykų valstybėje silpsta pasitikėjimas politika, nes žmonės elgiasi nesąžiningai iki galo su savo pačių rinkėjais.

– Kitaip tariant, žmonės vienu metu girdi du skirtingus diskursus. Artėja grėsmė, kad reikia kažką daryti, bet po rinkimų...

– Tai gal nėra grėsmės?

– Ir kaip tada mobilizuoti visuomenę? Kas tai turi daryti?

– Man atrodo, kad tokių klausimų kaip gynybos finansavimas valstybėje nepasitaiko itin dažnai. Tokių situacijų, dėl kurių reikėtų susitarti visiems.

– Bet išliekant mūsų interviu rėmuose, ar mobilizuoti ir nuimti konkurencines įtampas turėtų būtent prezidentas? Ar jis turi suvienodinti vardiklius? Gal čia apskritai nėra realizuojamas dalykas? Juk dabartinis prezidentas pats anos rinkiminės kampanijos metu kalbėjo, kad susodins visas partijas. Bet mes matome, kad ir pačioje valdančiojoje koalicijoje yra žmonių, kurie ragina neskubėti ir susitarti dėl grindų. Tad gal net ne prezidento prerogatyva yra tokius dalykus suvienodinti?

– Prezidentas galėtų tą daryti, bet šiuo atveju, man atrodo, kad mes ir be prezidento toje diskusijoje jau esame šiek tiek pažengę. Manau, kad jau yra tam tikras konsensusas, aplink kurį jau būtų galima bandyti kažką lipdyti. Matosi kažkokie kontūrai, ant kurių ir statysime. Gal tai nebus nuostabus ir tobulas sprendimas, bet tai bus kažkoks sprendimas, kurio iniciatyva priklausys Vyriausybei. Bet sprendimas, žinoma, galėjo būti geresnis.

– Kitaip tariant, prezidento institucija turi priemonių įsitraukti. Kitas momentas iš jūsų rinkiminės programos: užsienio politikos reikšmė bus matuoja ne nuotraukomis, o pasiektais nedviprasmiškais susitarimais. Prisimindamas, ką anksčiau kalbėjote tiek jūs, tiek konservatorių atstovai, man tai siejasi su prezidentui išsakyta kritika. Pavyzdžiui, diskusijoje dėl vokiečių brigados. Buvo keliamas klausimas – spausti ar nespausti Vokietiją dėl brigados dislokavimo. Jūs manote, kad prezidentas savo pasiekimus matuoja tik nuotraukomis?

– Mes daug girdime apie tai, kas atvyko, kas buvo svečias, kas organizavo... Bet, mano supratimu, ne tai yra svarbiausia. Svarbiausia yra kas slypi po veiksmais. Jei kalbėtume apie tą pačią Vokietijos brigadą, tai memorandumas pasirašytas, kuris vėliau buvo įvairiai komentuojamas – realiai už to memorandumo užkulisių vyko daug praktinio darbo. Dabar mes turime labai aiškų rezultatą ir įsipareigojimą. Turime ir daug šios sėkmės tėvų. Praktiniu lygmeniu tuos susitarimus įgyvendina daugiausiai Vyriausybės institucijos. Prezidentas savo ištekliais ir resursais įgyvendinti tų susitarimų turi mažesnes galimybes.

– Kokia yra jūsų mintis? Kad buvo neišnaudotas prezidento rezervas šioje istorijoje?

– Negali būti veikiama tokiu būdu, kad štai aš pasirašiau deklaraciją, o jūs, ponai, malonėkite kažkaip padaryti, kad būtų gerai. Visi turime padaryti tas užduotis kartu. Turime turėti bendrą matymą. Tas bendras vertinimas ir turi būti įgyvendinamas, bet ne situacijai esant sudėtingesnei kalbėti, kad Vokietija yra „ne prie ežero“... O kai jau situacija pasikeičia į geresnę pusę – tada jau atrodo, kad niekas kitas iš viso neprisidėjo prie to, kad ta situacija pasisuktų į geresnę pusę, kad tik prezidentas dėl to susitarė. Ne taip iš tikrųjų atrodė dalykai, ne taip atrodė procesas. Buvo sunkių įtikinėjimų ir derybų. Nesakau, kad dalyvavo tik Užsienio reikalų ministerija ar Vyriausybė, dalyvavo ir prezidento komanda, bet tas viešas matymas, mano supratimu, turi būti kitoks.

– Nuopelnų distribucija taip pat turi būti kitokia?

– Ne tai, kad man trūktų nuopelnų gyvenime, bet man atrodo, kad yra sąžininga, kai veikiama bendrai dėl tikslo, kuris yra didesnis nei mūsų politinės ambicijos.

– Dar vienas pažadas iš jūsų programinės linijos, kuris man įstrigo. Ši mintis beveik ketverius metus trukusiuose jūsų santykiuose su prezidentu taip pat buvo dažnai minima – tai Prezidentūros, Vyriausybės ir Seimo santykis. Jūsų programoje yra parašyta, kad prezidentas neturėtų trukdyti veikti Seimui ir Vyriausybei. Čia iškart prisimenu jūsų suformuluotą sąvoką: prezidentas bando būti Vyriausybe. Jūs, kaip prezidentė, atrastumėte būdą, viena vertus, būti aktyviai, bet kartu ir nebūti „Vyriausybe“?

– Problema susiklostė nuo pat pradžių. Manau, kad prezidentas atėjo su darbotvarke, kuri buvo stipriai nukreipta į vidų. Užsienio politikos buvo labai mažai, viskas buvo apie gerovės valstybę, apie perskirstymą per biudžetą, apie inovacijas, apie žalią transformaciją. Bet juk tai yra Seimo daugumos ir Vyriausybės programos dalykai. Gerai, kai dalykai sutampa, bet Vyriausybė vykdo savo programą. Ar Vyriausybė vykdo prezidento programą? Dabar prezidentas bando sakyti, kad vertins pagal tai, ar yra vykdoma jo programa. Bet jo programa turėtų būti apie užsienio politiką, saugumą, teisingumą, apie fundamentalias pamatines vertybes, kurios yra surašytos Konstitucijoje. Visgi, Lietuva yra parlamentinė valstybė.

– Visuomenei įstrigo pandemijos laikotarpis. Ką jūs, kaip prezidentė, darytumėte kitaip, nei darė G. Nausėda? Valdant pandemiją buvo daug susikirtimų – ypač žvelgiant per institucijų sąveikavimo perspektyvą.

– Pandemijos metas buvo ypatingas. Iki tol labai didelių patirčių nebuvo, buvo aišku, kad reikia laukti vakcinų. Bet buvo neaiškus laiko rėžis. Nieko tobulo tokiame procese negalėjo būti. Bet čia yra tas atvejis, kai tu jau turi užimti pusę. Tuo metu Gitanas Nausėda užėmė abi puses: ir tą pusę, kuri įpareigojo Vyriausybę kuo greičiau visus paskiepyti, ir tuo pačiu metu viešus signalus siuntė žmonėms, kurie turėjo kitą nuomonę apie skiepijimą, kurie skleidė melagienas. Tokiais atvejais tas stengimasis būti ir vienoje pusėje, ir kitoje – jis jau tikrai trikdo ir trikdo taip, kad jau sunku užtikrinti viešąjį gėrį.

– Apibendrinkime visus prisiminimus. Iš kur tos trintys atsirado? Ar tai mūsų valstybės konstitucinė sąranga programuoja, ar visgi tai nuo asmenybių tipo ir subjektyvių aspektų priklausomas reiškinys?

– Sunku pasakyti, nes negalėčiau tvirtinti, kad tai yra asmenybiniai dalykai. Nuoširdžiai, aš Gitaną Nausėdą pažįstų 30 metų, nuo tada kai universitete studijavau ir šį bei tą Gitanas Nausėda man dėstė kaip doktorantas.

– Ar geras dėstytojas buvo?

– Aš nelabai atsimenu, nes bankininkystė man buvo truputį nuobodi. Nesu užsifiksavusi...

– Tai neatsiminsite, kokį balą parašė?

– Nebuvo balo, gal įskaita kokia nors buvo. Ten toks režimas buvo, kai teorinius užsiėmimus vedė vienas dėstytojas, o seminarus vedė jis. Tikrai niekada nesu atsiskaitinėjusi.

– Iki Vyriausybės etapo...

– Po to daugybę metų mes paraleliai veikėme: man esant viešajame sektoriuje, jam esant privačiajame. Jis iš SEB banko pozicijų dažnai kritikavo įvairius dalykus, įskaitant ir tuos, už kuriuos jis dabar pasisako būdamas prezidentu. Bet aš neturiu asmeninių nuostatų ar įsitikinimo, kad negaliu su juo dirbti.

– Baigiant apie lyginimąsi su prezidentu, kurį siūlosi pakeisti 7 kandidatai. Dar keli klausimai labai trumpai – ką būtumėte dariusi kitaip? Ar būtumėte pasveikinusi Šeimos maršą Vingio parke?

– Ne, nebūčiau. Žinoma, prezidentas pasakytų, kad jis nepasveikino Šeimų maršo, kad jis tiesiog pasveikino šeimas ir leido naudoti savo įrašą. Aš nebūčiau tokios dviprasmybės sukūrusi.

– Jei būtumėte išrinkta prezidente, kai kandidatavote pirmą kartą, ir jei tuo metu veikianti valdančioji dauguma būtų jūsų paprašiusi perleisti atstovavimą Europos Vadovų Taryboje premjerui, ar būtumėte sutikusi?

– Būčiau sutikusi arba bent jau būčiau sutikusi diskutuoti dėl bendro dalyvavimo, nes dabartinis prezidentas ir su tuo nesutiko. Aš žinau, kad politika Europos Sąjungoje yra daroma per politinių partijų šeimas.

– Ar būtumėte prašiusi švietimo ministro, kultūros ministro atsakomybės, o gal būtumėte spustelėjimą dariusi po „čekučių“ skandalo?

– Aš esu Vyriausybės, kurioje tie žmonės dirba, vadovė. Negaliu sakyti, kad būčiau elgusis kitaip nei elgiuosi dabar.

– Poziciją dažnai lemia kėdė, kurioje sėdi.

– Mano supratimu, aš laikyčiausi tos pačios nuomonės, kad ir kur bebūčiau. Ši istorija labai smarkiai supurtė visą politinį spektrą, tad tą problemą reikėjo spręsti nuo pat pradžių.

– Apie įsikūnijimą į kitas figūras. Matyt, vis tiek pagalvojate, kad, priešingai nei rodo apklausos, galite laimėti rinkimus. Pagalvokite, jei jau taip netikėtai nutiktų, jūs turite paradoksalią situaciją – jums, kaip prezidentei, reikėtų dirbti su savo suburta ir vadovauta Vyriausybe dar ne vieną mėnesį. Ką skirtumėte, o ko neskirtumėte į premjerus?

– Tai daugumos prerogatyva.

– Bet matytumėte tokį asmenį, kuris galėtų jus pakeisti?

– Matyčiau ir manau, kad tai būtų vienintelis praktinis sprendimas. Žiūrint į rinkimų kalendorių ir turint mintyje, kad šis atsistatydinimas yra laikomas mandagumo atsistatydinimu, kad įgaliojimai yra grąžinami, bet su tyliu supratimu, jog ta pati Vyriausybė tęsia darbą, jei nesikeičia valdančioji dauguma. O valdančiajai daugumai keistis iki rinkimų nebėra jokio pagrindo bei reikalo. Tad, matyt, valdančioji dauguma apsispręstų remti kažkurį vieną iš dabartinių ministrų.

– Ar per likusius kokius 4 mėnesius rastumėte valios išrašyti kritikos ministrams? Panašiai kaip prezidentas neseniai Kęstučiui Navickui išsakė. Arba bent jau pagrūmoti pirštu. Iki tol mūrų stojote beveik už visus ministrus.

– Tai – aplinkybių klausimas. O dėl paskutinio prezidento išstojimo dėl Kęstučio Navicko. Aš sakyčiau, kad pasisakymas yra proginis. Atvykti į auditoriją, kuri ant Kęstučio Navicko ne pirmi metai griežia dantimis. Kai kuriais atvejais jie dantį griežia dėl pagrįstų ministro klaidų, bet jas ministras taiso... Žinoma, kartais ir greičiau galėtų taisyti. Bet dažniausiai kritika dėl Žaliojo kurso. O tai, beje, atitinka Gitano Nausėdos prezidentinę programą. Todėl prezidentui piktintis būtent dėl to yra keista. Taigi, aš su tuo (tokios kritiko būdu – ELTA) lygintis nenorėčiau. Nenorėčiau nueiti į mokytojų auditoriją ir pasakyti, kad atleisiu švietimo ministrą, neičiau į medikų bendruomenę, kad pasakyčiau, jog atleisiu sveikatos ministrą, į kelininkų auditoriją – pasakyti, kad atleisiu susisiekimo ministrą. Taip nėra daroma. Bet pastabų pasakyti aš tikrai galiu.

– Pažiūrėkime į kur kas realesnę situaciją. Tikėtinas scenarijus, bent jau vadovaujantis reitingais, kad prezidento rinkimus jūs vėl pralaimėsite, o juos dar kartą laimės Nausėda. Taigi, aptartoje situacijoje reikalą jūs turėsite ne kaip prezidentė, o kaip premjerė, grąžinusi įgaliojimus prezidentui. Panašu, kad laukia problemų šioje situacijoje, įskaitant ir signalą dėl Navicko, kurio tarsi nebežada prezidentas patvirtinti.

– Konstitucinis Teismas apie tą momentą, kada keičiasi Vyriausybės, yra gana išsamiai pasisakęs. Jeigu mes laikysimės Konstitucijos ir doktrinų, tai niekada problemų neturėtų kilti. Bet jei jūs manęs klausiate, ar aš moku pralaimėti – aš esu pralaimėjusi ir dėl to mano gyvenimas nesugriuvo.

– Bet jei taip susiklostytų, jūs net nesvarstote, kad gali tekti kabinetą šiek tiek perkonstruoti, nes regis prezidentas jau tokį toną uždavė: legitimizuotas kabinetas bus tik su sąlygomis ir nebūtinai visi į jį galės sugrįžti.

– Dabar to tikrai nesvarstau, nes nemanau, kad dabar tai reikia svarstyti. Visa kita, kaip ten bebus, turės spręstis Konstitucijos ribose.

– Švietimo ministras toje prezidentui nešamoje sudėtyje bus ar už šią ministeriją toliau ponia Navickienė neš naštą?

– Tas, kas teiks Vyriausybę, tas spręs, bet, manau, kad ministras turėtų būti. Bet dabar, turint minty, kad mes esame atsiskaitymų laikotarpyje ir tuoj pat įvažiuosime į brandos egzaminų sesiją, tai žmonių keitimas dar kartą galbūt nebūtų optimalus. Bet vasarą, kada Vyriausybė turėtų gauti įgaliojimus, turbūt bus jau kita situacija. Visgi, manau, kad ministerija turėtų turėti naują vadovą.

– Ar dabar vyksta paieškos asmens, kuris galėtų pakeisti pasitraukusį G. Jakštą?

– Dabar yra intensyvios paieškos sprendžiant problemas, kurias reikia išspręsti artimiausiu metu. Nesakau, kad paieškos nevyksta, bet dabar nematau labai didelio tikslo skubėti. Turėjome ministro atsistatydinimą vidury proceso. Kažkas turėjo greitai perimti tą problemų sprendimą, perėmė ministrė Navickienė. Manau, kad jai reikia leisti pabaigti šį darbą, o pasiruošti rudeniui, atnaujintoms programoms bei naujam sezonui galėtų ir kitas žmogus.

– Žodžiu, dabar yra sprendimas leisti Navickienei užbaigti darbą.

– Bent jau kol pabaigsime tarpinius atsiskaitymus ir įsitikinsime, kad brandos egzaminams yra pasiruošta.

– Apibendrinkime mūsų interviu užsienio politikos klausimais – tai viena iš pagrindinių prezidento funkcijų. Pasaulis dabar permainingas, Zbigniewo Brzezinskio žodžiais tariant – nebevaldomas. Kokią perspektyvą jūs matote žvelgiant į artimiausius 5 metus?

– Aš manau, kad mes žiūrėdami į dabartinį laikmetį, į Rusijos agresiją bei invaziją Ukrainoje, galime pasidžiaugti, kad mums pavyko susivienyti su demokratijomis, matome suartėjimą su Indijos ir Ramiojo vandenyno šalimis. Bet, kita vertus, lygiai taip pat reikia matyti, kad ta konsolidacija vyksta ir kitoje pusėje. Matome tam tikrą tandemą tarp Rusijos, Irano, Šiaurės Korėjos. Taip pat matome gal ir netiesioginį Kinijos įsitraukimą – ji nebesėdi ant tvoros. Tai, mano supratimu, pasaulis, į kurį mes einame, yra tarsi dviejų blokų priešpriešos laikotarpis. 

– Kalbant apie grėsmes: anksčiau diskusija Lietuvoje, ypač iki plataus masto karo Ukrainoje, buvo labiau apie tai, ar Rusija yra grėsmė, ar ne. Dabar diskusija įsisuko šiek tiek aukštesniame laipsnyje – ar laukti Lietuvai karinės atakos, ar ne. Lietuvoje galima net tam tikrus kalbėtojus, personalizuojant išsiskyrusį diskursą, įvardinti. Gabrielius Landsbergis – vienoje pusėje. Jis suponuoja artėjantį armagedoną, o kitoje pusėje – Ramūnas Karbauskis, kuris, viena vertus, Rusijos grėsmę pripažįstą, tačiau siunčia žinutę, kad jei nebus nereikalingų provokacijų, tai ir agresijos nebus. Kaip jus visa tai matote? Lietuvai gresia realus karinis iššūkis, ar kalbame apie žmonių gąsdinimą?

– Aš nenoriu iki Ramūno Karbauskio redukuotis. Lietuvoje mes dažniausiai girdime, ką kalba Lietuvos politikai. Bet reikia taip pat girdėti, ką kalba kiti politikai Europoje ir ne tik joje. Manau, kad yra konsensusas – jeigu Putinas nebus sustabdytas Ukrainoje, tai labai sunku tikėtis, kad jis sustos apskritai. Turint mintyje ir jo būtinybę išsaugoti valdžią ir tai, kokias jis išvadas susidarys apie Vakarus, jei šie nepadės Ukrainai atsilaikyti.

Net Gabrielius Landsbergis, kurį kai kas kritikuoja už jo kalbas, man kalba labai aiškiai. Jis kalba, kad atsakymas į šį klausimą yra Ukrainoje esanti fronto linija. Jis ne tik kalba, bet ir daro. Jis važinėja po visą pasaulį ir visiems mūsų partneriams bando tą patį pasakyti bei paaiškinti, kokia yra Ukrainos nepalaikymo kaina. Aš lygiai taip pat matau situaciją, kad dabar atsakymas yra fronto linijoje. Labai gerai, kad JAV Kongresas priėmė sprendimą dėl paramos Ukrainai, bet mes dabar jau turime pradėti galvoti, kas bus, jei tai yra paskutinis paramos paketas. Tai reiškia, kad mums iššūkiai Europoje pasidaro dar didesni. Dabar mes tik meldėmės, kad Kongresas susiimtų ir išspręstų klausimą, bet paramos gali reikėti ir toliau.

– Ar jūs būgštaujate, kad tai paskutinis pagalbos paketas iš JAV?

– Yra toks posakis – nelaukiam, o ruošiamės. Nesėdėkim ir nesvarstykim, ar tai paskutinis, ar ne. Mes turime ruoštis taip, kad jei tai buvo paskutinis paketas, ko negalime atmesti, mes turime būti pasiruošę. 

– Kalbant apie Rusijos grėsmę ir jos veiksmų vertinimą – mes turime aiškumą. Yra agresorė, yra agresorę remiančios valstybės. Nėra sudėtinga jų atžvilgiu suformuluoti poziciją. Klausimas – kiek griežta ji bus. Tačiau yra ir kitų Lietuvos saugumui svarbių geopolitinių taškų. Izraelis, Gazos ruožas. Čia nėra viską persmelkiančio aiškumo. Viena vertus, didelės diskusijos nekyla, ar Izraelis turėjo teisę reaguoti į brutalų ir nežmonišką „Hamas“ išpuolį, kita vertus, kyla klausimas, ar Izraelio pasirinkti veiksmai yra proporcingi bei atitinka teisę. Pasaulio bendruomenė apie tai kalba, kalba apie Izraelio pažeidžiamus tarptautinius susitarimus.

– Man atrodo, kad tai, ką reikia daryti, buvo aišku prieš dešimtmečius. Tai buvo dviejų valstybių sprendimas. Man atrodo, kad sveiko proto žmonės ir toliau laikosi nuostatos, kad tai yra optimalus tikslas, į kurį reikia išeiti. Ar mes galime į tą tikslą išeiti artimiausiu metu? Mes gavome klausimų, ar Lietuva turėtų atsidurti tarp tų šalių, kurios galėtų pripažinti Palestiną per artimiausius penkis metus? Mes negalime kalbėti apie laiko rėžį, mes turime kalbėti apie sąlygas, kurios yra dabar. Mes turime Gazos ruožą, kuris yra kontroliuojamas teroristine pripažintos organizacijos „Hamas“. Akivaizdu, kad kol nėra pokyčių, mes galime hipotetiškai samprotauti apie dalykus. Manau, kad nereikia samprotauti, kad Izraelis turėjo teisę atsakyti. Tačiau nebūtinai viskas, kas yra tame atsake, atitinka humanitarinę teisę. Bet čia atskiras klausimas. Man atrodo, kad regiono valstybės, kurios yra suinteresuotos stabilumu, turi įsitraukti.