I. Šimonytė: neprašau jūsų mylėti konservatorių ir mane garbinti

Darbą Ministrų kabinete užbaigusi Ingrida Šimonytė neslepia, kad Vyriausybės duris ji ketvirtadienį uždarys turėdama likusių nuoskaudų. Nors ekspremjerė tikina, kad pagyrimų už savo darbą vadovaujant Ministrų kabinetui ji ir nesitikėjo, tačiau, pripažįsta politikė, nusivylimo liko dėl konservatoriams sėkmės neatnešusios Seimo rinkiminės kampanijos.

„Nuoskauda yra dėl to, kad visus šiuos rinkimus, per visą rinkiminę kampaniją niekas nekalbėjo apie tai, kokia yra objektyvi situacija ir ką kiti žmonės siūlo padaryti geriau“, – interviu Eltai sakė I. Šimonytė.

Pasak jos, rinkiminės kampanijos metu debatai tarp partijų vyko pamirštant esmę bei faktus, o reiklumo diskusijų kokybei neparodė ir jas organizavusi žiniasklaida.

„Rinkimų kampanijoje turinio beveik nebuvo. Po rinkimų mano pirmasis įspūdis buvo, kad mes galėjome baltą lapą vietoje programos įsiregistruoti. Tai nebūtų nieko pakeitę“, – teigė ji.

„Aš neprašau jūsų mylėti konservatorių, neprašau jūsų mane garbinti, net neprašau apie mane gražiai šnekėti. Aš prašau kalbėti apie faktus“, – akcentavo konservatorė I. Šimonytė.

Politikė skeptiškai įvertino ir naujosios daugumos bei prezidento sprendimą Vyriausybę iš pradžių patvirtinti be dviejų ministrų. Jos manymu, toks „manevras“ nėra teisingas.

„Kai Šimonytė formavo Vyriausybę, tai taip būti negalėjo. Nebuvo net tokio klausimo, kad gal mes patvirtinkime nepilną Vyriausybę. Nebuvo tokios diskusijos. Mano supratimu, ir neturi būti“, – sakė ji ir dekretą dėl nepilnos Vyriausybės patvirtinimo pasirašiusį prezidentą toliau vadino „ketvirtuoju koalicijos partneriu“.

„Nes taip ir yra. Tai ketvirtasis koalicijos partneris, nes veikimo būdas yra toli nuo nešališko arbitro, kurį tarsi ir programuoja mūsų Konstitucija. Bet bala nematė“, – sakė ji.

I. Šimonytė leido suprasti, kad kai kuriais atvejais jai surasti sprendimus su prezidentu nebuvo lengva. Prisimindama politiniuose užkulisiuose vykusias diskusijas dėl Lietuvos atstovo į eurokomisarus, I. Šimonytė pripažino – ji kone valandas su prezidentu kalbėjo apie Gabrieliaus Landsbergio kandidatūrą.

„Aš tikrai turėjau pakankamai išsamias, ilgas ir nebūtinai malonias minutes, o gal net valandas pašnekesių su prezidentu Nausėda. Buvo akivaizdu, kad mes tikrai galime susiremti kaip du ožiai ant liepto su ragais iš abiejų pusių“, – sakė ekspremjerė.

„Jis ne tik aiškiai parodė, bet jis pasakė dalykų, su kuriais aš kategoriškai nesutinku. Bet gerbdama pokalbių tete-a-tete žanrą, aš tikrai nenorėsiu jų viešinti. Jei kada nors prezidentas savo knygoje parašys ką nors, kas man atrodė kitaip, tada aš turėsiu kažką su tuo daryti. Bet dabar pasiliksiu šiuos argumentus sau“, – kalbėjo premjerė.

– Tiksi paskutinės valandos jūsų darbe, einant premjerės pareigas. Kokiomis mintimis palydite keturis metus atliktą darbą?

– Pirmiausia, kas man asmeniškai yra labai svarbu, tai (užbaigiu darbą – ELTA) ramia sąžine. Tas man asmeniškai yra pats svarbiausias dalykas. Aišku, objektyviai žiūrint, situacija šiuo metu yra gerokai kitokia, nei pati suradau pradėjusi darbą. Nes kai Vyriausybė pradėjo dirbti, tai mes puikiai atsimename, kaip atrodė COVID-19 sukelta situacija. Tada vadinamajame tarpuvaldyje – tarp rinkimų ir naujos Vyriausybės priesaikos – buvusi (S. Skvernelio – ELTA) Vyriausybė, neaišku dėl kokių tikslų nepriėmė jokių sprendimų dėl karantino griežtinimo ir įvairių apribojimų. Tiesiog jie sąmoningai apsisprendė palikti tai naujai Vyriausybei ir tokiu būdu situaciją prikaitino iki tokio laipsnio, kad kai pradėjome dirbti... Buvo tikrai sunku ir buvo daug įtampos. Jei dabar galėtume išjungti tai, ko negalime išjungti, kad Europoje vyksta karas, tai galėtume sakyti, kad taip gerai Lietuva dar negyveno.

– Jūs sakote, kad visos bėdos, kurios yra akistatoje su mumis, daugiau yra išorinės. Pirmiausiai, geopolitinė katastrofa, kurią sukėlė Rusija užpuolusi Ukrainą. Tačiau valstybė savo viduje – Vyriausybė susitvarkė?

– Aš objektyviai vertinu tai, kaip atrodo Lietuvos ekonominė padėtis, kaip atrodo kasdieninių Vyriausybės darbo problemų sprendimas. Jūs puikiai žinote ir matote, tą galima pastebėti ir kaimyninių šalių medijoje: pasižiūrėkite, kaip lietuviams gerai sekasi, jų ekonomika auga. Taip, infliacija buvo labai aukšta, bet ji labai greitai sumažėjo ir dabar ateina didelės investicijos, Vokietijos brigada. Kai kurie kolegos sako: mus kritikuoja ir į jus rodo (kaip į pavyzdį – ELTA). Aš tada sakau, kaip gaila, kad mūsų viešoji erdvė nemato tokios kritikos, kurią pas jus skaito.

– Klausau jūsų ir susidaro įspūdis... Atvirai pasakykite, ar jūs užbaigiate darbą turėdama tam tikrų nuoskaudų? Pasakojate apie pokalbius su gretimų valstybių atstovais, jie sako, kad Lietuva jiems galėtų būti pavyzdys. Bet štai vidaus viešojoje erdvėje panegirikos šiam kabinetui nėra. Ar nėra nuoskaudos, kad jūsų padarytų darbų, kuriuos laikote pasiekimais, niekas nepastebi? 

– Aš labai gerai žinau, kokį darbą dirbu. Tikrai tą darbą dirbau ne dėl to, kad man kažkas padėkotų ar užkabintų ordiną ir mane labai girtų. Tada tikrai galvočiau, kad kažkas yra nelabai gerai. Tačiau mane, tiesą sakant, ne tai labiausiai trikdo. Jei kalbėtume apie nuoskaudą, tai, žinoma, kad yra nuoskauda, bet dėl kitų dalykų. 

– Dėl kokių?

– Nuoskauda yra dėl to, kad visus šiuos rinkimus, per visą rinkiminę kampaniją niekas nekalbėjo apie tai, kokia yra objektyvi situacija ir ką kiti žmonės siūlo padaryti geriau. Kaip dabar matome iš Vyriausybės programos, iš sprendimų, kurie yra daromi – tiesą sakant, nėra jokių stebuklingų receptų, nes jų būti ir negali. 

– Jūs turite galvoje, kad Seimo rinkimus laimėjusių ir koaliciją formavusių partijų modus operandi rinkiminės kampanijos metu buvo lozungas, kad konservatoriai yra blogiausia, kas galėtų nutikti šiame gyvenime?

– Tai čia yra emocinis dalykas. Tu gali sakyti, kad blogiausia yra konservatoriai. Nieko naujo tame nėra. Taip sakančių jau yra 30 metų. Kas naujo buvo šioje kampanijoje? Buvo toks beapeliacinis konstatavimas, kad viskas sugriuvo. Sugriuvo švietimas, sveikata sugriuvo, keliai sugriuvo, biudžetai sugriuvo – tiesiog viskas sugriuvo ir nieko nebėra, atsivėrė kažkokia dykra Lietuvoje. Kodėl? Todėl, kad konservatoriai. Bet jei pasižiūrėtume objektyviai, tai jokia statistika to nepatvirtina ir jokie naujos valdžios žingsniai to taip pat nepatvirtina ir jokios kalbos tos valdžios to taip pat nepatvirtina. Vakar visai džiugiai visas Seimas praktiškai patvirtino „Sodros“ ir Sveikatos draudimo fondo biudžetus, kuriuos paruošė nueinanti Vyriausybė be jokių pataisų ir patikslinimų. Nors pažadų per rinkimus buvo išdalinta ir į kairę, ir į dešinę – kaip iš Vaselisos rankovių. Tiesą sakant, tai man buvo apmaudžiausia. Tad turbūt, ne tik aš ant stalo turėčiau dėti faktus ir sakyti, kad tai, ką jūs sakote, neatitinka realybės, nes, visgi, skaičiai yra tokie. Aš neprašau jūsų mylėti konservatorių, neprašau jūsų mane garbinti, net neprašau apie mane gražiai šnekėti. Aš prašau kalbėti apie faktus. Pasakykite, kaip jūs tuos faktus galite padaryti dar geresnius. Padaryti taip, ko aš negaliu sugalvoti, ar juos dar geresnius padaryti. Tačiau to nebuvo. Gaila, bet nebuvo ir reiklumo tokiam debatui.

– O kas tą reiklumą turėjo nustatyti?

– Aš manau, kad ir debatuose, kuriuos mes turėjome, tie patys žmonės, kurie organizavo, ir moderatoriai, ir visa kita... Vietoje to mes turėjome vieną poną, kuris dabar yra vienas iš koalicijos lyderių, permanentiškai grojantį savo telefonu, skrolinantį ir skaitantį kažkokius angliškus žodžius. Matyt, nori parodyti, kad kalba angliškai. Rinkimų kampanija buvo balaganas. Aš taip pasakysiu. Rinkimų kampanijoje turinio beveik nebuvo. Po rinkimų mano pirmasis įspūdis buvo, kad mes galėjome baltą lapą vietoje programos įsiregistruoti. Tai nebūtų nieko pakeitę.

– Kalbate it Orvelas apie dviminutę neapykantos. 

– Dviminutė neapykantos nėra kažkas naujo. 2020 m. buvo labai panašiai, bet ne tiek masiškai. Tada buvo ponas Ramūnas Karbauskis, kuris šimtų tūkstančių tiražu leido specialų žurnalą apie konservatorius. Tačiau jam tai nelabai padėjo tuose rinkimuose. Man atrodė, kad tai tik dalies politikų veikimo būdas. Bet labai keista, kad šiuose rinkimuose tą veikimo būdą pasirinko ir vadinamos mainstream‘inės partijos, kaip socialdemokratai. Man visą rinkiminę kampaniją buvo neaišku, kodėl poniai Blinkevičiūtei reikia palaikyti Karbauskio ir Žemaitaičio lygio debatą. Kas yra dar įdomiau, jų pagrindinis teiginys buvo – žmonėms reikia kitokios valdžios. Atviros, nemeluojančios, įsiklausančios ir taip toliau. Nuo ko prasidėjo visos daugumos darbas? Nuo to, kad ponia Blinkevičiūtė atsistojo ir pareiškė, kad ji premjere nebebus. Žinoma, tas mąstantiems žmonėms buvo aišku nuo pat pradžių. O kai jos buvo paklausta, ar ji nenori žmonių už tai atsiprašyti ji pasakė: „aš jūsų klausau“. Jeigu aš kažką tokio būčiau pasakiusi... Aš tik bandau įsivaizduoti kritikos lygį.

– Jūs manote, kad Blinkevičiūtė susilaukė per mažai kritikos?

– Nežinau... Manau, kad šitaip yra tiesiog nesielgiama.

– Grįžtant prie Vyriausybės įvertinimo. Prezidentas jau spėjo įvertinti dar ne iki galo sukonstruotą bei dirbti nepradėjusį Ministrų kabinetą. Jis pasakė, kad pono Palucko formuojamas kabinetas yra stipresnis, lyginant su jūsų jau keturis metus dirbančiu. Ar sukūrė tai nuoskaudą, ar, visgi, tai kita emocija pasitikote?

– Jokios ypatingos emocijos tikrai nebuvo. Sakiau ne kartą ir dar kartą galiu tai pakartoti – Gitanas Nausėda tikrai nėra žmogus, kuris bandytų būti visiems vienodai teisingas. Akivaizdu, kad jis net nesistengė būti objektyvus nei per kampaniją, nei per visą pastarąjį laiką. Tiesiog taip ir vertinu. Anksti ką nors pasakyti apie Vyriausybės stiprumą ar nestiprumą, kai nėra jokių darbų, o skandalų jau yra pakankamai. Nereikėjo tvirtinti nepilnos mano Vyriausybės, nepaisant to, kad buvo tam tikrų paskutinės minutės įtampų ir nesutarimų dėl kai kurių kandidatų. Bet, visgi, tuo metu supratimas buvo toks, kad Vyriausybė turi būti patvirtinta pilnos sudėties. Tad, kreipimasis į Konstitucinį Teismą... Mano supratimu, Konstitucinis Teismas turėtų atsakyti į šį klausimą, nes man Vyriausybę formuojant ekspertų nuomonė buvo visiškai priešinga. Aš norėjau patvirtinti visą Vyriausybę, bet lygiai taip pat paskutinę minutę Dalia Miniataitė neatlaikė kažkokio patarėjų testo ir dėl to prezidentas buvo kategoriškai nesutinkantis jos patvirtinti į žemės ūkio ministres. Reikėjo greitai rasti pamainą ir aš pasiūliau Kęstutį Navicką, kuris prezidentui tiko.

– Tai jums pikta, kad neturėjote papildomo laiko rezervo, kaip Palucko Vyriausybės atveju?

– Aš manau, kad ir neturi būti to laiko rezervo.

– Tai tada manote, kad yra dvigubi standartai Vyriausybėms?

– Tai čia kitas dalykas. Dabar taip jau būti gali, bet kai Šimonytė formavo Vyriausybę, tai taip būti negalėjo. Nebuvo net tokio klausimo, kad gal mes patvirtinkime nepilną Vyriausybę. Nebuvo tokios diskusijos. Mano supratimu, ir neturi būti. Ką reiškia nepilnos sudėties? Jei Konstitucija duoda terminus per kuriuos tu turi suformuoti Vyriausybę ir patvirtinti jos programą, tai tu ir turi tų terminų laikytis. Galiausia, ką reiškia, kad dviejų ministrų nėra? Gal tada ir septynių ministrų gali nebūti, nes Vyriausybei priimti sprendimus pakanka ir aštuonių narių. Kur yra ta riba, kur yra mažai, o kur daug... Tad, kai yra tvirtinama Vyriausybės programa, už tą programą atsako kabinetas in corpore. Mano supratimu, gerai kad Konstitucinis Teismas šį klausimą išnagrinės, nes kaskart Vyriausybę formuojant tos diskusijos kyla. 

– Bet tai nėra pirmas precedentas, taip yra jau buvę. Gal jūs patys kalti, kad 2020 m. nesugalvojote spausti atitinkamų taškų, kad tvirtinant kabinetą kai kurių ministrų paieška būtų prailginta. 

– Nebuvo tokio klausimo. Nebuvo taip, kad niekas nekalbėtų apie tai, ar galima patvirtinti nepilnos sudėties Vyriausybę. Tuo metu ekspertų konsensusas buvo, kad ne. 

– Bet ką reiškia ekspertai? Jie niekaip nefigūruoja Vyriausybės formavime. Juk kalba eina apie koalicijos, premjero ir prezidento santykį.

– Taip, bet ir su prezidentu tokio debato, kad tvirtinsime nepilnos sudėties Vyriausybę, taip pat nebuvo. Todėl siekėme surasti kandidatą, kuris tiktų, kad Vyriausybė būtų patvirtinta in corpore.

– O jūs manote, jei tada būtumėte pasakiusi: prezidente, padarome nepilnos Vyriausybės manevrą, o mes vėliau surasime ministrus... Gal būtų įsiklausęs.

– Aš net nebūčiau siūliusi, nes, mano supratimu, taip tiesiog nedaroma. kai Vyriausybė yra formuojama. Tad, kai nuomonę pasakys Konstitucinis Teismas, bus labai gerai. Visiems laikams bus aišku formuojant kitas Vyriausybes. 

– Kitaip tariant, priešingai nei sako viena iš Prezidentūros atstovių Irena Segalovičienė, kreipimasis į Konstitucinį Teismą nėra tam, kad būtų „uždengtas“ skandalas dėl konservatorių partijoje surasto Rusijos šnipo.

– Ko tik nepadarysi ir nesugalvosi, kad į bulviakasį nereikėtų važiuoti. Čia tarsi iš tos serijos. Tai, kad kreipsimės į Konstitucinį Teismą, buvo aišku jau praėjusią savaitę. Tai, kad yra ikiteisminis tyrimas, pasidarė aišku šią savaitę. Nemeluosiu, kad toks ikiteisminis tyrimas vyksta, žmonės pagal principą „būtina žinoti“ buvo informuoti. Man tai nėra naujiena dabar.

– Prokuratūra, pristačiusi informaciją apie tyrimą, minėjo, kad šis žmogus galėjo prieiti prie aukščiausių asmenų. Jūs pamenate, ar teko jums su juo bendrauti? Juk lankotės partijos renginiuose. 

– Aš turiu pasakyti, kad mane labai nemaloniai nustebino toks pasisakymas, nes jei iš tikrųjų tokių įtarimų būta, tai, man atrodo, reikėjo apklausti tuos aukštus asmenis ir jie būtų tuos įtarimus patvirtinę arba paneigę. Dabar tokia insinuacija, kad tarsi eilinis Šiaulių skyriaus narys gali turėti kažkokią didžiulę įtaką žmonėms, kurie priima sprendimus. Aš negaliu pasakyti, kad aš nesu niekada buvusi kokiame nors dideliame renginyje vienoje patalpoje su tuo žmogumi. To tikrai negaliu pasakyti, nes gali būti, kad mes tikrai esame buvę vienoje patalpoje per kokį partijos suvažiavimą. Bet kad aš niekada nebuvau tam žmogui pristatyta ir jis man niekada nebuvo pristatytas, juo labiau neturėjome jokių galimybių ir aplinkybių aptarinėti kokius nors Lietuvos aktualijų klausimus per šią kadenciją, kol aš dirbau Vyriausybėje... Tai šitą galiu pasakyti visiškai laisvai. Tad prokurorui tokių „kas galėtų paneigti“ nereikėtų naudoti, nes paneigti tikrai yra labai lengva ir aš tą kategoriškai neigiu.

– O visa ši istorija gal yra paskata permąstyti pono Dariaus Jauniškio ne kartą išsakytą lūkestį dėl didesnio finansavimo Valstybės saugumo departamentui. Jis ne kartą sakė, kad jo vadovaujama institucija yra nepakankamai finansuojama. Štai, jūsų atstovaujamoje partijoje ne šiaip šnipas, bet puikiai paruoštas agentas. Tad gal tiesą sako ponas Jauniškis, kalbėdamas apie didesnio resurso poreikį.

– Ponas Jauniškis sako tiesą, bet jis meluotų, jei sakytų, kad institucijai papildomų lėšų nebuvo skirta. Žvalgybos darbo apmokėjimo sistema per kadencija buvo pakeista, kad būtų galima žmonėms mokėti lankstesnius ir didesnius atlyginimus. Tie sprendimai priimti dar 2023 metais. (...) Manau, kad nėra tokio finansavimo lygio, kur tu galėtum pasakyti: jei duosi tiek pinigų, tai to nebus (...).

– Pasižvalgykime po Vyriausybės formavimo procesus. Kaip šiame kontekste matote prezidentą, ar nuoseklus šalies vadovas?

– Aš negaliu pasakyti, kad visi kandidatai, kuriuos aš siūliau, buvo patvirtinti. Kai kurie iš tų kandidatų buvo patvirtinti vėliau. Nebuvo taip, kad visi kandidatai 2020 m. būtų atsidūrę dekrete, kuris buvo pasirašytas. Pati savaime diskusija apie kandidatus yra normali. Bet šioje istorijoje yra kitas dalykas. Klausimas yra ne apie konkrečius žmones, o matrica, kuri buvo užduota, kai prezidentas pabandė nusiplauti rankas nuo to, kad koalicija yra su „Nemuno aušra“. Aš manau, kad jis puikiai supranta nepatogumus, kurie dėl to kils. Įskaitant ir jam. Žinoma, jam niekas nekibs į atlapus ir Europos Vadovų Taryboje jo niekas nemuš ir nieko nedarys. Aš manau, kad jis nori stovėti nuošaly, kai tokia koalicija susiformavo. Bet galėjo būti ir kitokie sprendimai (...).

– Jūs sakote, kad bandė nusiplauti rankas, taigi, sakote, kad nepavyko. Regis esate minėjusi, kad prezidentas yra tapęs ketvirtuoju koalicijos partneriu. 

– Nes taip ir yra. Tai ketvirtasis koalicijos partneris, nes veikimo būdas yra toli nuo nešališko arbitro, kurį tarsi ir programuoja mūsų Konstitucija. Bet bala nematė. Visgi, ta užduota matrica – ateik nei nuoga, nei apsirengusi... Kitaip tariant, „Nemuno aušra“ koalicijoje gal ir yra, bet ministrai ne „Nemuno aušros“. Pažiūrėkime į tai iš politinio veikimo logikos. Jūs politologas ir tuos dalykus puikiai suprantate. Jei yra politinė partija, kodėl tavo ministrai turi būti ne politikai? Kodėl politinei partijai reikėtų būti koalicijoje jei jai sakoma, kad ministrai turi būti iš kažkur kitur? Juk vis tiek tai yra partijos programa. Iš partijos pusės žvelgiant, tai yra tiesiog alogiška. (...) Aš manau, kad tai yra nesveika politinei sistemai. Tu gali vieną ekspertą pasisamdyti neturėdamas konkrečios ekspertizės, bet tai turi būti žmogus, kuris tau artimas vertybėmis, kad tai būtų tavo mąstymo ir supratimo žmogus (...).

– Grįžkime į valdžios daugumos formavimo pradžią. Socialdemokratus iki šiol lydi žyma: sulaužėte pažadus. Žadėjote į premjeres Blinkevičiūtę, tačiau gavome Gintautą Palucką, žadėjote koaliciją be „Nemuno aušros“, bet gavome ją valdančiojoje daugumoje. Sulaužyti pažadai yra ryškiausi įspūdžiai iš formuotos socdemų valdžios pradžios. Jei pažiūrėtume į jūsų užbaigtą Vyriausybę ir koaliciją, ar sulaužėte pažadų šioje kadencijoje?

– Ne, pažadų nesulaužėme, yra dalykų, kurių nesugebėjome įgyvendinti ir dėl to mūsų koalicijos partneriai labai pergyveno. Pavyzdžiui, dėl to paties partnerystės įstatymo. Taip, dalis jų elektorato nusprendė, kad tai yra sulaužytas pažadas. Nors objektyviai tokį sprendimą įgyvendinti yra gana sudėtinga vien dėl to, kad reikia 71 Seimo nario klausimui, kur kitoje pusėje yra didžiulis interesas, kad jis nebūtų priimtas. Bet gal buvo šiek tiek ir neatsargu šį įsipareigojimą pateikti labai drąsiai (...).

– O kalbant apie kitus politinius pareiškimus, vienas iš labiausiai įsiminusių pažadų: būsime išskirtinai jautrūs ministrų neskaidrumo regimybėms. Tas pažadas it prakeiksmas jus lydėjo čekučių bylose, vėliau ir dėl ponios Navickienės. Jūs ne kartą atsistojote su aiškiu argumentu ginti nuo opozicijos iš posto iškrapštyti norimus ministrus. Nemanote, kad, visgi, čia būtą jūsų tam tikro vinguriavimo, išimčių duotiems pažadams ieškojimo?

– Tai yra labai geras klausimas. Paimkime čekučių istoriją ir pasakykite man, kur šioje istorijoje buvo Vyriausybės neskaidrumas?

– Ne Vyriausybės per se, o kai kurių ministrų, kurie buvo atsidūrę situacijose. Ponia Skaistė, ponia Šiugždinienė ir t. t. Žinoma, Šiugždinienės kadencija baigėsi anksčiau laiko, bet, visgi, jūsų pozicija buvo...

– Mano pozicija buvo labai paprasta, ten buvo ne tik ministrė Šiugždinienė ar ministrė Skaistė, ar Kairys, ten buvo daugybė žmonių, kurie iki dabar vaikšto po ikiteisminius tyrimus ar po teismus. Taip, faktas, kad atsakomybė tiems žmonėms, kuriems pareiškiami civiliniai ieškiniai ar ieškiniai baudžiamajame procese, tų žmonių atsakomybė yra tokia, kokia yra. Jie turi tą atsakomybę prisiimti. Vieniems tokia atsakomybė yra per baudžiamąjį procesą, kitiems per civilinį... Ir jei nors vienam ministrui būtų pradėtas ikiteisminis tyrimas, tikrai nebūtų jokio klausimo apie tokio ministro darbo tęsimą. Bet kai Lietuvos politinis laukas, žinodamas, kad per visą Lietuvą turi aibę (su čekučių skandalu susijusių – ELTA) savo partijos kolegų, pabando tai paversti Vyriausybės neskaidrumu – aš su tuo nesutinku ir su tuo niekada nesutiksiu. 

– Bet jūs puikiai suprantate, nesate politikoje naujokė, kad yra neskaidrumas kaip toks, ir neskaidrumo regimybė. Jei visuomenėje kilo regimybė, tai ne viskas buvo gerai.

– Žiūrėkite, regimybę susikurti yra labai lengva, nes visuomenėje buvo kilusi kažkokia regimybė dėl Gabrieliaus Landsbergio ir Austėjos Landsbergienės antro būsto, įsigyto Graikijoje. Būstas buvo deklaruotas laiku ir įsigytas iš pajamų, kurių pakako.

– Bet ar čia lygintini pavyzdžiai?

– Tai yra iš regimybių dalyko. Kas nors sakys, kad man čia kažkas neskaidru. Aš negaliu įrodyti, kad tai nėra neskaidru, nes kažkam atrodo, jog čia yra kažkas neskaidraus. Tai ministrė Šiugždinienė atsistatydino iš ministrų, Gintarė Skaistė grąžino pinigus, įskaitant tuos, kurių niekada negavo. Žmonės reagavo į tą situaciją taip, kaip jiems atrodė tinkama. O Monikos Navickienės klausimas yra visai atskiras. Aš norėčiau atskirti ikiteisminį tyrimą, kuris yra susijęs su įmone ir tam tikrais žmonėmis, kurie nėra Monika Navickienė. Tai, už ką Monika Navickienė prisiėmė atsakomybę, tai būtent dėl neskaidrumo regimybės. Mano nuomone, neturėtų būti taip... Man visai nesvarbu, kas buvo tas asmuo, kuris ją pakvietė į bendras atostogas – reikia tokių situacijų vengti. Visiškai nesvarbu, kokia to žmogaus pavardė, kas yra ta šeima.

– Tai dėl visų šių klausimų jūs Vyriausybės duris uždarote ramia sąžine, dėl savo reakcijų į jas.

– Nėra taip, kad tos reakcijos visus patenkins. Būtų smagiausia, jei Šimonytė būtų pasiėmusi kirvį ir kapojusi galvas. Tai būtų ta reakcija, kurios ir būtų laukta. Aš būčiau nukapojusi galvas, kažką pasiskyrusi į Vyriausybę, vėliau vėl kapojusi. Būtų visiems apie ką rašyti. Bet tai tik skandalizuoja viešąją erdvę. Monika Navickienė padarė dalyką, kurio, mano nuomone, neturėjo daryti. Nors ji nepadarė jokio nusikaltimo. Bet aš jos prašymą atsistatydinti patenkinau tą pačią sekundę, nes ji pati suprato, kad čia yra negera situacija. Monikos istorija yra visiškai asmeninė, susijusi su tuo, kad susiklostė aplinkybės aplink ją, bet ne jos pačios. 

– Vyriausybės reikalus apkalbėjome, aptarėme, kas išeina ir kas ateina. Jūsų kadencijos pabaiga žymi ir naują ciklą konservatorių partijai, į kurią įstojote jau praėjusio Seimo metu. Vyksta procesai dėl naujo partijos pirmininko, jūs jau pasakėte, kad turite sprendimą dėl kandidatavimo. Viešoje erdvėje partijos kolegos prakalbo girdėję ar tiesiog nujaučiantys, kad Šimonytė galbūt net nesieks šio posto. Bet skyriai, visgi, jus dažniausiai mini ir jūsų pavardę kelia. Kodėl jūs nesakote, kaip apsisprendėte?

– Tiesiog noriu, kad pasibaigtų procedūra, ji pasibaigs gruodžio 19 d., tada bus paskutiniai kėlimai. Tada ir pasakysiu savo sprendimą. O tai, kad skyriai mane kelia – nestebina. Jie kėlė ir tada, kai aš nebuvau partijos narė. Ironiška, bet kai kurie skyriai net nežinojo, kad nesu partijos narė. Dabar pabaikime nuostabų demokratijos šventės etapą ir tada partija turės iš ko pasirinkti. 

– Bet greitai vėl iškils dilema dėl to amžinojo klausimo – modernusis ar krikdemiškasis sparnas turės imti viršų. O pastarajame, akivaizdu, vienas iš lyderių yra Laurynas Kasčiūnas. Jo pažiūros nėra tokios kaip jūsų. Ar jūs nematote bėdos, jei, visgi, jūs, kaip modernaus sparno atstovė, pasakytumėte ne ir taip padidintumėte tikimybę lyderystę perimti kitai linijai. Tada gal ir tas įdirbis, kuris buvo darytas jūsų ir pono Landsbergio, orientuojantis į miesto gyventojus, nueitų perniek. Nematote rizikų, kad viskas išsibalansuos?

– Yra du dalykai, kuriuos aš norėčiau pabrėžti. Pirma, partijoje skirtumai labiau egzistuoja labai konkrečiais klausimais. Jeigu tų klausimų viešame debate nebūtų, tai tų skirtumų rasti būtų gana sudėtinga. Partnerystė, Stambulo konvencijos klausimas... O daugiau kažkokių ryškių nesutarimų nėra. Nei dėl ekonominės politikos, nei dėl saugumo, nei dėl migracijos, nei dėl kitų klausimų. Aš suprantu, kad smagu to konflikto ieškoti, bet to konflikto kaip tokio nėra. Kartais žmonės sako, kad ši partija nebėra konservatoriai. Aš suprantu, kaip tie žmonės mato konservatizmą. Jie mato tai kaip mąstyseną, kad niekas nesikeistų. Bet tai absurdiška, nes aplinka ir gyvenimas keičiasi. Jei tu sėdi užsispyręs ir sakai, kad nesikeisi visiškai...

– Ar jūs jaučiatės kartu su Landsbergiu prisidėję prie partijos liberalėjimo? Ne pono Karbauskio terminais kalbant, labiau apie naujų vėjų įnešimą. 

– Aš sakyčiau, kad buvo ne liberalėjimo įnešimas. Aš nesu liberalė pagal savo įsitikinimus. Aš esu žmogus, kuriam svarbiausias gyvenime dalykas yra saikas. Dėl to, manau, kad partijai blogiausias dalykas būtų būti liberalesniais už liberalus arba būti kraštutinesniais už poną Sinicą.

– Stop – ir čia įkrenta ponas Kasčiūnas. Ar jis, jūsų požiūriu, nėra tas žmogus, aplink kurį, įsivaizduokime dar vieną hipotetetinę situaciją, jis laimi rinkimus. Ar jūs matote jį pirmininku, konservatorių partijai išliekant toje komforto zonoje, kurioje, jūsų įsivaizdavimu, ji ir turėtų būti. Ar aplink jį gali telktis ir vienas, ir kitas sparnas. 

– Aš matau Lauryną kaip išmintingą politiką. Neslėpsiu, kad yra skirtingų nuomonių, skirtingai matančių perspektyvas. Mano supratimu, partija turėtų būti atvira. Mes tą darėme pastaruosius dešimt metų. Bet kartu vyko ir kartų kaita. Jei mane kas nors pramintų liberale... Aš savęs tokia nelaikau. Bet kai aš žiūriu į žmones, kurie yra jaunesni už mane, aš suprantu, kad aš esu old school (liet. senosios mokyklos – ELTA) mąstymo bobutė. Jų matymas yra dar kitoks. Yra kitos informacinės erdvės, kitoks gebėjimas matyti patirtis ir t. t. Tai Laurynas tikrai nėra tas žmogus, kurio interesas būtų inkapsuliuotis labai gryname pavidale – kaip koks Karbauskis. Ne tokia yra politinės partijos veikimo logika. 

– Baigėsi kelios Gabrieliaus Landsbergio vadovavimo partijai kadencijos. Kaip apibendrintumėte jo darbą? Pareiškęs, kad trauksis anksčiau laiko iš pirmininko pareigų, jis lyg ir užsiminė, kad būti užsienio reikalų ministru ir kartu konservatorių partijos pirmininku yra labai sudėtinga, sunkiai suderinama. Kokias problemas paliko G. Landsbergis po savo pirmininkavimo partijai?

– Pradžioje Gabrielius Landsbergis labai daug dėl partijos padarė tam, kad ji atsivertų, kad ateitų nauji žmonės, kad mes aplinkui telktume bendruomenę – ne tik simpatikų, bet ir ekspertų. Paskui objektyviai taip atsitiko. Žmogus užėmė poziciją, kuri ne šiaip reikalauja intensyvaus darbo, bet ir objektyviai lemia, kad tavęs Lietuvoje beveik nėra. Taip, ko gero, tai buvo galbūt emociškai ne visiems partijos nariams priimtinas dalykas: sunku pamatyti pirmininką. Bet pirmininką sunku buvo pamatyti ne tik partijai, bet ir man – savo pačios užsienio reikalų ministrą. Būdavo taip, kad aš jo savaitėmis ir mėnesiais nematydavau.

– O partijai tai turėjo pasekmes?

– Turbūt partijoje rasite žmonių, kurie pasakys, kad gal kažkaip blogai, kad į mūsų skyrių neatvažiavo ar dėmesio partijai neskyrė. Bet, visgi, tai yra bendruomenė, kuri yra unikali savo atsidavimu Lietuvos laisvės bylai ir, man atrodo, kad didesnis jausmas partijoje yra būtent didžiulis pasididžiavimas tuo, ką partijos pirmininkas sugebėjo padaryti, garsinant Lietuvos vardą ir kovodamas už Lietuvos interesus pasaulyje. Rasite žmonių, kurie jausis kažkaip nuskriausti, kad gal dėmesio jiems buvo per mažai. Bet, manau, sentimentas būtų toks, kad mes tikrai turėtume kuo didžiuotis.

– Tas atsistatydinimas iš pirmininko pareigų, kurį sukritikavo ir partijos senbuviai – gal G. Landsbergiui reikėjo anksčiau pasitraukti? Pasitraukti iš karto supratus, kad sunku dvi skirtingas pareigas suderinti. Dabar tai pripažinta darbui iš esmės pasibaigus.

– Man tikrai sunku spręsti už Gabrielių. Pasakysiu taip: darbas yra tiek intensyvus, kad laiko tam, kas įprastai yra administracinė, socialinė ir organizacinė veikla partijoje, žinoma, kad jo yra nepalyginamai mažiau... Ar iš to mes galime pasakyti, kad kažkaip tas turėjo didelių pasekmių partijai kaip organizacijai... Vėlgi, grįšiu prie to, kad yra žmonių, kuriems tai atrodo kažkokių problemų priežastis. Bet, žiūrėdama į partiją kaip į bendruomenę, į tai kas vienija tuos žmones, aš manau, kad partijos absoliuti dauguma narių norėjo, kad užsienio reikalų ministro darbas sektųsi kuo geriau. 

– Jūs sugebėjote su Gabrieliu Landsbergiu išlaikyti tvarius santykius intensyvaus darbo metu. 

– Mes mynėme tą patį dviratį. Mes buvome du viename. Atsakomybes dalinomės. Man atrodo, kad pavyko toli numinti. 

– Bet ar pavyko numinti, dainuojant sutartinę, ar visgi buvo visko? Yra viešojoje erdvėje sklandančių naratyvų, kad premjerė ir užsienio reikalų ministras ne visada bendrą nuomonę turėjo. Čia sukosi ir eurokomisaro istorija: gal G. Landsbergis kėlė klausimą, kodėl jo pavardė taip ir nebuvo nunešta iki prezidento.

– Buvo nunešta iki prezidento Nausėdos. Čia jokia paslaptis. Aišku, galėjo būti pavardė nunešta iki Nausėdos oficialiu teikimu ir tada mes būtume turėję konfliktą, kuris būtų niekur nevedęs. Manau, kad Gabrielius tą ir yra komentavęs, nes jis pats ir paprašė manęs, kad aš to nedaryčiau. Aš galėjau tai padaryti, tik klausimas, koks būtų buvęs tokio žingsnio rezultatas.

– Oficialiai nenešti paprašė Landsbergis?

–Taip.

– O jūs būtumėte nunešusi, jei G. Landsbergis būtų paprašęs nunešti?

– Žiūrėkite, tai yra klausimas, kurio neverta svarstyti. Aš tikrai turėjau pakankamai išsamias, ilgas ir nebūtinai malonias minutes, o gal net valandas pašnekesių su prezidentu Nausėda. Buvo akivaizdu, kad mes tikrai galime susiremti kaip du ožiai ant liepto su ragais iš abiejų pusių. Bet man nebūtų atrodę, kad tai yra optimalus sprendimas, nes aš nelabai būčiau sugalvojusi, o ką mes tuo pasiektume. Manau, kad Gabrielius tą irgi labai puikiai suprato ir būtent todėl manęs neprašė to padaryti. 

– Jūs sakote, kad ponas prezidentas jums kalbantis tete-a-tete ir jums pareiškus, kad esate linkusi atnešti oficialiai Landsbergio kandidatūrą, aiškiai parodė, kad gink Dieve?

– Aš taip pasakysiu: jis ne tik aiškiai parodė, bet jis pasakė dalykų, su kuriais aš kategoriškai nesutinku. Bet gerbdama pokalbių tete-a-tete žanrą, aš tikrai nenorėsiu jų viešinti. Jei kada nors prezidentas savo knygoje parašys ką nors, kas man atrodė kitaip, tada aš turėsiu kažką su tuo daryti. Bet dabar pasiliksiu šiuos argumentus sau. Bet kažkuriuo etapu buvo akivaizdu, kad ši diskusija niekur toli nenuves, tik į pato situaciją. Niekas to pato nenorėjo. Aš nenorėjau to pato, prezidentas nenorėjo pato, nei G. Landsbergis nenorėjo to pato.

– O kaip jums atrodo, Gabrieliui Landsbergiui neliko nuoskaudos? Gal jis, visgi, kitais būdais bandė pasakyti: premjere, Ingrida, nunešk oficialų teikimą...

– Tikrai to nebuvo. Aš nežinau kaip... Man labai sunku įvertinti, kaip kitas žmogus jaučiasi. Aš galiu kalbėti už save. Man labai apmaudu, nes aš tikrai manau, kad vertinimai nebuvo nei objektyvūs, nei tokie, kokie tokioje situacijoje turėtų būti. Bet buvo taip, kaip buvo. Andrius Kubilius yra puikus politikas ir, manau, kad net tada, kai visi lūkesčiai, fanfaros į jį nukreiptos – o lūkesčiai yra visiškai neadekvatūs galimybėms, kurias suteikia biudžetas – Kubilius bandys padaryti svarbių dalykų. Bet man apmaudu ne tiek dėl to, kad kažkas nesutiko paskirti Gabrieliaus Landsbergio komisaru – man apmaudu, kad Lietuvoje yra tokių politikų kaip Gabrielius Landsbergis, kurio talentą sugeba įžvelgti visi, išskyrus Lietuvos politikos vartotojus. Dėl to man apmaudu.