G. Landsbergis: šauktinių pertvarka – geras žingsnis 2022 metams, bet nepakankamas dabar

Vyriausybei trečiadienį nusprendus teikti Seimui Krašto apsaugos ministerijos siūlymą šaukimo į kariuomenę pertvarką, užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis ją vadino geru žingsniu praeičiai, tačiau nepakankamu dabartinei situacijai.

„Man atrodo, kad vis dėlto sprendimai, kurių reikalauja dabartinė situacija, yra didesni negu yra pateikiami dabar“, – interviu BNS trečiadienį sakė G. Landsbergis.

„Dėl to aš tą, kas šiandien ateina (šauktinių petvarka – BNS), vadinu geru žingsniu 2022 metams. Deja, 2024 metai iš mūsų reikalauja naujo žingsnio“, – pridūrė ministras.

Anot jo, Vyriausybės teikiama šauktinių pertvarka yra teisingas įstatymas, tačiau „gimęs iš 2022 metų logikos“.

Siūloma, kad tarnauti būtų šaukiami mokyklą baigę 18–21 metų jaunuoliai, o studijavimas aukštojoje mokykloje nebebūtų traktuojamas kaip išimtis, leidžianti atidėti tarnybą. Šiuo metu šaukiami 18–23 metų vaikinai.

Pakeitimai leis diferencijuoti tarnybą pagal jos atlikimo trukmę. Krašto apsaugos ministras Arvydas Anušauskas yra sakęs, kad siūlomi pokyčiai sudaro teisines prielaidas įgyvendinti visuotinę vyrų karo prievolę.

G. Landsbergis teigia, kad Lietuvoje jau turėtų būti įvestas visuotinis šaukimas.

Kitos interviu temos:

* Lietuva ir Lenkija rengia dvišalį „pirmos sekundės“ Suvalkų koridoriaus gynybos planą

* Gynybos mokestis – tik susitarus dėl kariuomenės plėtros

* Naujasis ES sankcijų Rusijai paketas – nepakankamas, bet geriausias įmanomas

* Žinia apie derybas dėl Kinijos ir Lietuvos santykių normalizavimo – „naujiena lygioje vietoje“

* Sako, kad dėl ambasadoriaus Londone Eitvydo Bajarūno sulaukia užsienio partnerių palaikymo

– Pastaruoju metu viešojoje erdvėje stebime aktyvesnius jūsų perspėjimus, pasvarstymus dėl Rusijos grėsmės ir dėl to, kas bus, jei Vakarai neatsibus, nerems Ukrainos. Kai kurie pasvarstymuose pasigedo jūsų, kaip užsienio reikalų ministro, sprendimų priėmėjo, atsakomybės.

Štai ir komentare apie dešimt nacionalinio saugumo strategijos punktų jūs sakote, kad kai klausimas susijęs su valstybės išlikimu, jūsų, kaip politiko, pareiga yra atkreipti į tai dėmesį. Ar jaučiatės galintis tik atkreipti dėmesį, kai turite 50 žmonių frakciją Seime?

– Pirmiausia reikia pradėti nuo to, kad vėl gyvename eilinio lūžio momentu, ir taip jau atsitiko, kad šitai Vyriausybei teko ne vienas toks lūžis. Tai yra labai reta, kai taip atsitinka.

Apskritai Lietuvos istorijoje tų tokių gynybinių lūžių, galbūt kiti įžvelgtų kitaip, aš jų įžvelgiu bent keletą. Pirmas buvo mūsų stojimas į NATO, kuris modifikavo mūsų požiūrį į gynybą, saugumą, giminystę, mūsų buvimą po vieningu Vakarų skėčiu. Antrasis – 2014 metais – kuris vėl mus atsuko atgal ir supurtė, pažadino iš tokio visiško istorijos pabaigos sapno – grąžinome šauktinių kariuomenę, pradėjome rimtą diskusiją dėl finansavimo.

2022 metai, sakyčiau, buvo trečiasis šokas, kai mes supratome, kad karas artėja prie mūsų ir padarėme žingsnių. Visa bėda, kad politika, visuomenė yra ganėtinai inertiški. Sukrėtimai pažadina, bet ilgainiui jie netenka efekto ir mes nebegalime tęsti to labai ilgai. Tą mes ypatingai matome su Vakarų parama Ukrainai – sukrėtimas įvyko, bet jo tąsa neužtikrinta ir dabar tai, ką mes matome, geopolitinis paveikslas, kuris dabar piešiasi ir su mūsų pastangomis Ukrainoje, ir iš to ateinančiomis pasekmėmis mums, jis, mano vertinimu, yra dar vienas analogiškas lūžis mūsų saugumo situacijoje, kurį turime ir privalome permąstyti.

Atsakydamas į jūsų klausimą, pirmas žingsnis yra įspėti. Antras žingsnis yra sutarti, kad ir kiti taip mato, kad tas įspėjimas nėra tik vieno politiko ar vienos politinės partijos ir iš sutarimo tada pereiname prie veiksmų. Taip, kad 51 balsas Seime yra daug ir jis suteikia didelę atsakomybę, į tą žiūriu labai rimtai, tačiau, kaip mes matome, kartais ne visada to pakanka, kad sprendimai būtų priimti. Tam reikia pirmiausia matyti, kad sprendimų reikia, kad jų poreikis yra dabar naujas atsiradęs. Tų sprendimų, kuriuos mes priėmėme 2022 metais, gali būti, kad nebepakanka dabartinei situacijai atliepti.

– Užsiminėte, kad ir kitų situacijos matymas turi būti vienodas, tai ar jis yra vienodas? Tarkime, Lietuvos prezidentas Gitanas Nausėda, išgirdęs jūsų įspėjimus, pasiūlė jums nusiraminti, sakė, kad nieko ypatingo pastarosiomis savaitėmis neatsitiko, kad reikėtų tokių pareiškimų. Ar yra sutarimas, kad reikia naujų sprendimų?

– Ko gero, vienas dalykas yra akivaizdus, kad atgarsis į diskusiją yra. Iš užsienio srauto mes matome, kad užsienio žiniasklaida labai analizuoja tą besikeičiančią situaciją. Tiesą sakant, gal tas ir atsako į klausimą, kodėl Užsienio reikalų ministerija išeina su tam tikrais signalais.

Mes esame neigiamos informacijos ir besikeičiančio fono sraute, bet tai, kad pasėta sėkla Lietuvoje pradėjo augti ir diskusija vyksta, ir net pasiūlymai ateina ir iš kitų partijų, (akivaizdu – BNS).

– Pavyzdžiui?

– Socialdemokratų pasiūlymas dėl gynybos obligacijų. Aš tik noriu pabrėžti faktą, kad tai jau yra reakcija į pasiūlytą diskusiją, kuri rodo, kad, naudojant tą pačią alegoriją, žemė yra derlinga. Akivaizdu, kad visuomenėje yra poreikis įvertinti kintančią situaciją. Mes dvejus metus stovėjome už Ukrainą ir Ukrainos pergalę ir jautėme jų skausmą, pastangas ir atrodo, kad negalėjome būti ten kartu ginklu, bet buvome visomis kitomis pastangomis. Tai, ką mes dabar matome, ta silpstanti Vakarų parama, politiniai nesutarimai didžiosiose sostinėse, jie užduoda klausimą ir visuomenei – ką tai reiškia mums? Būtent tą diskusiją aš ir pradėjau.

Konkrečiai atsakant, ar jau yra sutarimas, aš to dabar pasakyti negalėčiau. Pats stengiuosi šnekėti visur, kur turiu galimybę, iliustruoti pavyzdžiais ir aiškinti tą situaciją. (...)

– Aš suprantu norą įspėti žmones ir tarsi supurtyti visuomenę nemiegoti, remti Ukrainą, bet ar jums neatrodo, kad galbūt visuomenės akyse mažėja jūsų patikimumas kaip užsienio reikalų ministro, kaip partijos pirmininko, kuris gali priimti sprendimus, gali telkti? Nemanote, kad žmonės tikisi daugiau nei išstojimo ir kalbėjimo?

– Aš suprantu tą, todėl ir savo tekste išėjau su tam tikrais konkrečiais pasiūlymais. Tiesą sakant, aš taip ir stengiuosi struktūruoti ir debatą – pirma turime sutarti dėl grėsmės. Išimkite politiką iš vaizdo, jeigu jis trikdo, ir atsakykite sau, ar jūs pritariate formuluotei, kad tas geopolitinis paveikslas keičiasi ir jis negerėjo paskutinius dvejus metus ir dabar mes ateiname prie lūžio taško? Ar tai yra tai, ties kuo mes galime sutarti? Tai yra pirmas žingsnis. 

Jeigu taip, tada mes galime eiti prie antro žingsnio, tai ką mes dėl to turime daryti? Kad mes nepradėtume visiškai nuo tuščio lapo, aš ateinu ir pasakau tam tikras savo kryptis, kurias aš matyčiau, kad privalome daryti ir kaip partijos pirmininkas, ir kaip užsienio reikalų ministras. Taip netgi ir struktūruoju savo pasiūlymus. Pirmoji dalis yra geopolitinė, kuri yra tiesiogiai susijusi su mano darbu.

Išskirčiau dvišalių partnerysčių svarbą. Gyvenome 30 metų daugiašaliame pasaulyje, Lietuva didžiuojasi dėl savo narystės NATO, Europos Sąjungoje ir kitose organizacijose, neabejoju, kad tas toliau tęsis, bet tai, ką mes dabar matome, yra apskritai Vakarų sukurtų organizacijų išbandymo metas. Matome didėjančias įtampas, skirtingus interesus, kurie susiduria ir kompromisų mes nebūtinai galime rasti. Tas akivaizdu su Švedijos naryste NATO. Dveji metai. Prieš tris savaites buvo pasakyta, kad po dviejų savaičių (Turkija ratifikuos narystę – BNS), ir šita formuluotė yra kartojama kiekvieną mėnesį. Tas irgi yra tam tikra indikacija.

Ką mes dėl to galime daryti? Stiprinti dvišalius savo santykius su partneriais.

– Jeigu kalbėtume konkrečiau, viename iš tų dešimties punktų sakote, kad reikia reikšmingai sustiprinti karinį Lenkijos ir Lietuvos bendradarbiavimą. Kaip tą siūlote daryti? Ką pats dėl to darote?

– Džiaugiuosi, kad šitoje srityje Užsienio reikalų ministerija ėmėsi žingsnių tiek, kiek leidžia mūsų kompetencija. Turbūt nuo pirmo susitikimo su buvusios Vyriausybės užsienio reikalų ministru ir šiandien turėsiu skambutį, tikiuosi, su naujuoju užsienio reikalų ministru, gynybos elementas yra mūsų strateginės partnerystės tarp dviejų valstybių prioritetas numeris vienas.

Tas nelemtasis Suvalkų koridorius, jungiantis Lietuvą ir Lenkiją, nelemtasis dėl jo jautrumo ir pažeidžiamumo, yra abiejų valstybių atsakomybė. Žiūrint geografiškai šiaurinę jo dalį gintų Lietuva, pietinę – Lenkija. Iš čia kyla bendra atsakomybė ir pareiga turėti dvišalį pirmos sekundės planą, kaip ta gynyba gali atrodyti, kaip ji turi atrodyti. Neatskleisiu vidinių pokalbių, kurių buvo daug, bet tai yra nuolatinė diskusija.

– Dar vienas jūsų išskirtas punktas – visuotinis šaukimas. Vyriausybei trečiadienį pateikta šauktinių pertvarka, kuri, anot Krašto apsaugos ministerijos, tam tikra prasme galėtų būti kelias į visuotinį šaukimą. Ar jūs pritariate, kad tuo projektu sukuriama įstatyminė bazė visuotiniam šaukimui?

– Įstatyminė bazė taip. Iš pradžių tas pirmasis įstatymo projektas, kuris buvo aptarinėjamas, jis (...) buvo 2022 metų projektas. Kitaip tariant, tai yra žingsnelis į priekį dėl to, kad mes turime ta kryptimi eiti.

Man atrodo, kad vis dėlto sprendimai, kurių reikalauja dabartinė situacija, yra didesni negu yra pateikiami dabar. To atmesti nereikėtų, kas yra pateikta, ten yra daug įvairių svarbių pataisymų, ištaisomos įvairios spragos, kurios buvo, tai yra teisingas įstatymas. Bet tam, kad atlieptume situaciją, kuri klostosi dabar pasaulyje, ne taip toli nuo mūsų, reikalingas didesnis žingsnis į priekį. Mes apskritai turime apsispręsti, kad tai turi įvykti ir Lietuvoje turi būti įvestas visuotinis šaukimas.

– Apie būsimą šaukimo pertvarką viešai paskelbta dar vasarį, o Vyriausybę projektas pasiekė tik šiandien. Kodėl taip delsta? Ar nemanote, kad jei visuotinio šaukimo reikiamybė yra tokia didelė, projektas jau turėtų būti patvirtintas Seime?

– Dėl to, kad jis gimęs iš 2022 metų logikos. Ką reiškia ta 2022 metų logika? Mes matome, kad Rusija pasikeitė ir nepaisant to, kad mes įtarėme, nujautėme, numanėme, bet 2022 metų vasario 24 diena buvo riba, kurią Rusija peržengė. Ji pirmą kartą pradėjo atvirą karą, nebesislėpdama, be jokių žaliųjų žmogeliukų, su visomis institucijomis, kurios tai rėmė, su mobilizacija. Kitaip tariant, tai yra pirmas oficialus kaimyninės valstybės užpuolimas po Antrojo pasaulinio karo ir mes supratome, kad dabar to karo, ir Rusijos, ir Ukrainos baigtis, mūsų likimas spręsis Ukrainos fronte. Natūralu, kad mūsų pirmasis uždavinys yra padėti Ukrainai maksimaliai tą karą laimėti. Dėl to Lietuva yra pirmoji valstybė pagal BVP, kuri teikia paramą Ukrainai. 

Dabar, ką mes matome, mes matome pokytį. Karas išsispręs, likimas išsispręs Ukrainoje, tik galbūt ne taip, kaip mes tikėjomės dvejus metus ir ne ta kryptimi, kaip visi tikėjosi, kad jis išsispręs Ukrainos pergale. Noriu pabrėžti, kad Ukraina gali laimėti, ji turi valios gintis ir apsiginti, bet panašu, kad Vakarai neturi valios jai padėti ir iš čia atsiranda tas pokytis, į kurį mes dabar turime atliepti. Jis privalo būti jau ne 2022 metų, o 2024 metų. Dėl to aš tą, kas šiandien ateina (šauktinių petvarka – BNS), vadinu geru žingsniu 2022 metams. Deja, 2024 metai iš mūsų reikalauja naujo žingsnio. 

– Bet vis tik kodėl, jūsų nuomone, užtruko tiek laiko, kol šauktinių pertvarka pasiekė Vyriausybę?

– Čia, ko gero, greičiausiai pasakytų gynybos žmonės. Tuo metu priimti sprendimai įtikino Vyriausybę ir mane patį, kad to užtenka (...). Bet aš dabar manau, kad tuo pačiu žingsniu eiti nebeužtenka.

– Sakote, kad jus irgi buvo įtikinę, tai kada tada tas lūžis įvyko, kada jau nebeįtikino?

– Dabar. Jis šiuo metu vyksta, dėl to aš ir šneku.

– Pakalbėkime apie dar vieną punktą. Jame kalbate apie tris, netgi keturis procentus BVP gynybai. Štai jūsų bendrapartietis Laurynas Kasčiūnas iškėlė gynybos mokesčio idėją, žadėjo telkti partijų paramą ieškant sutarimo dėl mokesčio. O ar jūs turite viziją, koks tas mokestis galėtų būti?

– Turiu, bet nesileisiu į technines detales. Mums reikia greitų didelių pajamų. Tokių mokesčių yra ne tiek daug, kurie leistų tokias pajamas pasiekti. Aš noriu pabrėžti, kad mokestį parašiau paskutiniu punktu irgi neatsitiktinai, o dėl to, kad mes pradedame nuo sutarimo dėl grėsmės, sutariame, ko reikia tam atliepti, ir tada iš ko tai finansuojama.

Jeigu mes keliame mokestį į viršų, mes galbūt niekada nesutarsime, nes kas nors sakys – dėl ko mes turime finansuoti kažką, kuo aš netikiu? 

Aš neskubu apie tai kalbėti ir nekeliu to į pirmą planą.

– Bet jūs vis tiek turbūt esate pamąstęs, kaip tai galėtų atrodyti?

– Esu, bet nesileisiu į technines detales. Finansų ministerija, manau, atsakytų kur kas geriau, gavusi poreikių sąrašą. Tarkime, Lietuva 2030 metais sutaria turėti šauktinių kariuomenę, visuotinį šaukimą su stipriu rezervu, treniruojamu rezervu, ir tada mes suskaičiuojame, kad tokiam sprendimui yra reikalinga X pinigų suma. Tada Finansų ministerija ir pasakys, kad X pinigų sumai geriausia yra Y, Z mokestis. 

– Ministre, šiek tiek kita tema. Kalbėdamas apie naująjį Europos Sąjungos sankcijų Rusijai paketą, iš pradžių sakėte, kad jis nuteikia optimistiškai, o šią savaitę kalbėjote, kad jis po derybų silpnėja, bus daugiau kaip spragų lopymas. Ko jūs ėmėtės, kad jis nebūtų silpnas?

– Aš jums galiu pasakyti taip – turbūt yra apie 40 proc. visų įmonių, kurios yra sankcionuotos iki šiol, jų įrodymų paketai yra pateikti Lietuvos. Aš tikiuosi, kad tas atsako į jūsų klausimą. Jeigu ne, aš tada nebežinau, ką jums daugiau pasakyti.

– Bet naujasis paketas, jūsų nuomone, yra silpnas?

– 27 valstybės turi sutarti. Kai kurios valstybės yra mirtinai užsibrėžusios silpninti, tai derybos vyksta ir aš turėčiau, turbūt, pasidžiaugti, kad jos vyksta, nes kai kuriais klausimais jos apskritai nevyksta, nes yra veto viskam. Kol kas yra veto ES plėtrai, gynybos paketui, finansinei pagalbai Ukrainai, kad ji apskritai galėtų išgyventi kaip valstybė.

Sankcijų pakete yra numatyti tam tikri žingsniai į priekį. Mes turime 12 paketą. (...)

– Jei paketas nėra pakankamas, gal yra svarstymų, kad Lietuva galėtų jį vetuoti? Gal geriau joks paketas negu blogas?

– Ne, šiuo atveju geriau 12 paketas. Labai pradžiugintume daug ką vetuodami.

– Netrukus prasidėsiančioje Europos Vadovų Taryboje ketinama spręsti dėl tolesnės paramos Ukrainai, derybų dėl jos narystės ES pradžios. Vis tik pasigirsta Vengrijos grasinimų blokuoti šiuos dalykus. Ką, jūsų manymu, turėtų padaryti Lietuva, kad EVT nuspręstų pradėti derybas? 

– Žiūrint kuriame lygyje.

– Na, tarkime, ar gali Lietuva blokuoti deklaraciją, jei Bendrija nesutartų pradėti derybų? Ar tai realu?

– Teoriškai taip.

– O praktiškai?

– Reikia klausti kitos institucijos.

– Deklaracijos blokavimas yra kraštutinė priemonė. Kokias jūs matytumėte dar priemones, kurių Lietuva galėtų imtis?

– Tai, ką gali padaryti šitie rūmai (Užsienio reikalų ministerija – BNS), yra padaryta 120 procentų tai, kas išeina iš diplomatų. Ką daugiau galime padaryti, tai galbūt reikia žiūrėti, ką kiti vadovai daro, apie kitas institucijas aš nekomentuosiu. (Europos Vadovų Taryboje Lietuvai atstovauja prezidentas – BNS).

– Ministre, kalbant apie santykius su Kinija jūs, neseniai paklaustas apie diplomatinių santykių su šia šalimi atstatymą, sakėte, kad pokalbiai vyksta. Kokie tų pokalbių rezultatai?

– Pasidarė naujiena gana lygioje vietoje. Pokalbiai vyksta visą laiką. Mes trejus metus kalbamės, tik aš nebuvau tokio klausimo gavęs. Normalu tarp valstybių kalbėtis, net jeigu mes nesutariame dėl kažkokių dalykų.

Tie pokalbiai vyksta, mums buvo taikomos neteisėto spaudimo priemonės tiek ekonominėje, tiek diplomatinėje srityje. Siekis yra, kad tos neteisėtos priemonės nebūtų taikomos.

– Ar jos vis dar taikomos?

– Diplomatinės taip. Dalis ekonominių yra apskųsta ir mes turime bylą Pasaulio prekybos organizacijoje (PPO). Tai tyrimas vyksta, bet Lietuva yra grąžinta į muitinės sistemas, tad yra pokytis.

– Ar galime visgi konstatuoti, kad gerėja santykiai tarp šalių ar ne?

– Aš jų neapsiimu vertinti. Pokyčiai yra registruojami objektyviai, mes matome prekybos ryšių atsistatymą, o daugiau kitur kažkokių didelių siurprizų nepasakyčiau, kad yra.

– Užsiminėte apie PPO bylą. Kokioje ji stadijoje?

– Noriu pabrėžti, kad tai nėra Lietuvos byla, tai yra Europos Sąjungos byla. Esame informuojami, vyksta derybų etapai, tuose etapuose yra diskutuojama, laukiame išvadų. Sunku pasakyti kada, paprastai procesai yra gana ilgi. Bendrai ES tai yra svarbus procesas, kadangi jis formuoja precedentą ne tik Lietuvos atžvilgiu, tai yra apskritai europinis precedentas.

– Ministre pakalbėkime apie mūsų kaimynę Lenkiją. Donaldas Tuskas tapo šalies premjeru, o užsienio reikalų ministru paskirtas Radoslawas Sikorskis (Radoslavas Sikorskis). Prie D. Tusko vyriausybės Lietuvos ir Lenkijos santykiai buvo pakankamai sudėtingi, o R. Sikorskis yra sakęs, kad nekels kojos į Lietuvą, kol joje nebus išspręsti tautinių mažumų klausimai. Ar matote rizikų, kad istorija gali kartotis?

– Mes esame ne kartą bendravę su tuomečiu Europos Parlamento nariu Radoslawu Sikorskiu, tikrai mūsų santykiai yra puikūs. Manau, pirmiausia, jie remiasi į vieningą geopolitinį suvokimą ir rizikas mūsų abiejų valstybėms. Tikiu, kad mes nuo to atsispirsime savo bendradarbiavime ir nesižvalgysime į buvusius dalykus. Žiūrėsime į ateitį, ką turime padaryti.

– Nemanote, kad gali iškilti tos pačios problemos?

– Noriu tikėti, kad ne, neiškils.

– Kalbant apie situaciją dėl ambasadoriaus Jungtinėje Karalystėje Eitvydo Bajarūno, jūs abejojate ar E. Bajarūnas galėtų sugrįžti ir dirbti ambasadoje, Prezidentūra turi kitokią nuomonę. Situacija aklavietėje, nieks neatsitraukia. Ar nesate pasiruošęs nusileisti?

– Aš paskutinius du mėnesius daugiau domėjausi tų ambasadoje dirbančių žmonių nuotaikomis, galimybėmis toliau dirbti, motyvacija negu ponu Bajarūnu. Matyt, toks yra darbų pasiskirstymas. Vieniems rūpi vieni, kitiems, matyt, kažkas kitas. Aš turiu užtikrinti, kad ambasada galėtų funkcionuoti, kad žmonės pasirinktų dirbti diplomatinėje tarnyboje, kad jie galėtų dirbti saugioje jiems aplinkoje. Čia yra mano pagrindinis rūpestis.

– Ta situacija vis tiek turės kažkaip išsispręsti. 

– Gal išsispręs.

– Kaip galėtų?

– Sunku pasakyti, man šiandien svarbiausia, kad žmonės yra saugūs.

– Kokią, jūsų manymu, apskritai žinią Lietuva siunčia Jungtinei Karalystei, kai šioje šalyje nėra ir artimiausiu metu nebus ambasadoriaus?

– Kad rūpinasi savo žmonėmis ir mes šiaip esame gavę ganėtinai pozityvių signalų. (...) 

Smurtas prieš žmones ar tai būtų emocinis, ar koks kitoks, nėra pateisinamas. Mūsų Vakarų partneriai nesuprastų mūsų, jeigu mes bandytume dėl politinių priežasčių tą pateisinti, paslėpti, pašluoti po kilimu, apsimesti, kad tai neįvyko ir nepasirinkti ginti aukas, o kažkaip kitaip. Todėl man apmaudu, kad Lietuvoje šita situacija yra kontroversiška. Tarp mūsų partnerių ji yra kur kas mažiau kontroversiška.

– Ačiū jums už pokalbį.