D. Kuleba: jeigu Putinas įsiverš į Baltijos šalis – išlaisvinti miestai primins Bachmutą ir Avdijivką

photo_4559272
Lietuva
Dmytro Kuleba. ELTA nuotr.
Augustė Lyberytė Etaplius žurnalistas
Šaltinis:  ELTA

Jeigu Rusija užpuls NATO priklausančias Baltijos šalis, ji bus įveikta, tačiau išlaisvinti miestai primins vaizdus iš Bachmuto ir Avdijivkos, išskirtiniame interviu Eltai sakė Ukrainos užsienio reikalų ministras Dmytro Kuleba.

„Jeigu Putinas įsiverš į Baltijos šalis, jūs drąsiai ginsite savo tautas nuo priešo, kuris lenkia jus tiek patirtimi, tiek pajėgumais. NATO reikės kelių dienų nuspręsti, kaip reaguoti. Ir tada NATO reaguos“, – sakė penktadienį Vilniuje lankęsis D. Kuleba.

„Galų gale, manau, NATO nugalės. Bet pasižiūrėkite į Bachmutą, pasižiūrėkite į Avdijivką – taip atrodys Baltijos šalys po intensyvių kovos veiksmų. Taip atrodys jūsų miestai. Nebebus gražaus Vilniaus“, – įspėjo jis.

Todėl Ukrainos užsienio reikalų ministras pabrėžia – pigiausias ir saugiausias kelias viso to išvengti yra parama prieš Rusijos agresiją kovojantiems ukrainiečiams. Jo teigimu, Lietuva tą supranta, todėl aktyviai remia Kyjivą.

„Kiti apsimeta, kad jie gali to išvengti“, – apgailestavo D. Kuleba.

– Pastarosiomis savaitėmis tarptautinėje erdvėje netyla kalbos dėl Prancūzijos prezidento Emmanuelio Macrono pasisakymų dėl sausumos karių siuntimo į Ukrainą. Jis teigė, kad nėra oficialių sprendimų, tačiau, anot prezidento, nėra nesvarstytinų klausimų. Tokie pasisakymai nustebino kai kuriuos Europos lyderius – pavyzdžiui, Vokietijos kanclerį Olafą Scholzą. Ar tokios žinios iš Paryžiaus jus nustebino? Ir ar tiesa tai, ką sako kai kurie politikai – esą diskusijos apie karių siuntimą į Ukrainą nėra naujos?

– Jeigu tokios diskusijos vyko tarp Europos Sąjungos ar NATO sąjungininkų – mes to nežinojome. Tai – vidinės diskusijos.

Ar ši žinutė iš prezidento Macrono mums buvo staigmena? Ne. Ar susidaro įspūdis, kad Paryžius yra pirmoji Europos sostinė, viešai pripažinusi akivaizdžius dalykus? Taip, manau taip. Ar kitos sostinės susirūpino ir jaučiasi nepatogiai dėl šio fakto konstatavimo? Taip, tai taip pat akivaizdu. Bet šios žinutės iš Paryžiaus išprovokuota diskusija padės Europai sutaupyti daug laiko suvokiant, kad turi būti padaryta daugiau. Ne tik dėl Ukrainos, bet ir dėl Europos.

Kai prieš dvi savaites Paryžiuje prezidentas Macronas kalbėjosi su prezidentu Zelenskiu, pastebėjau, kad Macronas sakė – turime tai daryti ir dėl jūsų, ir dėl savęs. Tokio supratimo kai kuriose Europos sostinėse vis dar trūksta – kad padedant Ukrainai, neužsiimama labdara, bet gelbėjamos savų piliečių gyvybės, sutaupomos didelės sumos pinigų, kuriuos kitu atveju reikėtų išleisti savo gynybai. Kad ir kokia yra pagalbos kitai, save ginančiai valstybei kaina – apginti save yra gerokai brangiau.

– Ar galime sakyti, kad šie E. Macrono žodžiai rodo, jog bręsta esminis lūžis Vakarų pozicijose Rusijos karo Ukrainoje atžvilgiu?

– Ši Macrono žinutė yra tai, ką visi žino, bet bijo pasakyti. Jis tiesiog yra pirmasis, kuris pradėjo atvirai kalbėti apie tai, ką, mano manymu, kiekvienas protingas žmogus Europoje turi suprasti. Jeigu Rusija nesustabdoma Ukrainoje, Europoje bus karas.

– Prezidentas Volodymyras Zelenskis ne kartą teigė, o pakartojo ir šiais metais viešėdamas Vilniuje – jeigu kris Ukraina, toliau seks Moldova, Baltijos šalys. Ar įmanoma, jog Rusija užpuls Baltijos šalis tęsiantis kovai Ukrainoje, jeigu konfliktas būtų įšaldytas?

– Pirmiausiai, konfliktas nebus įšaldytas. Žinoma, aš nesu Einšteinas – net ir jis neturėjo visų atsakymų apie savo reliatyvumo teoriją. Neturiu visų atsakymų, bet tvirtai žinau, kad Ukrainoje nebus įšaldyto konflikto. V. Putino tikslas – ne įšaldytas konfliktas.

Antra, atrodo, kad visi pamiršta 2021 m. gruodį paskelbtą Rusijos dokumentą, kuriame keliamas reikalavimas NATO atsitraukti iki 1997 m. pozicijų – atsitraukiant iš Baltijos ir Vidurio Europos valstybių ir taip atkuriant Sovietų Sąjungos įtakos zoną. Kodėl visi apie tai pamiršta? Ar galvoja, kad taip pokštas? Tai ne juokai. Kelias į Vengriją, į Vidurio Europą veda, žinoma, per Ukrainą, bet ir per Baltijos šalis.

Tie, kurie sako, kad Putinas neišdrįs užpulti NATO – tai tie patys žmonės, kurie sakė, jog jis nedrįs pulti Ukrainos. Nenoriu būti nemandagus, bet noriu, kad kiekvienas pagalvotų apie labai paprastą dalyką – jeigu Putinas įsiverš į Baltijos šalis, jūs drąsiai ginsite savo tautas nuo priešo, kuris jus lenkia tiek patirtimi, tiek pajėgumais. NATO reikės kelių dienų nuspręsti, kaip reaguoti. Ir tada NATO reaguos. Galų gale, manau, NATO nugalės. Bet pasižiūrėkite į Bachmutą, pasižiūrėkite į Avdijivką – taip atrodys Baltijos šalys po intensyvių kovos veiksmų. Taip atrodys jūsų miestai. Nebebus gražaus Vilniaus.

Pigiausias ir saugiausias kelias to išvengti – padėti mums. Vietoje to, kad skęstumėte nesibaigiančiose diskusijose ir baimėse dėl eskalacijos. Todėl Lietuvos Vyriausybė ir remia Ukrainą – nes suprantama, kas bus toliau. Kiti apsimeta, kad jie gali to išvengti.

Pirmadienį minėsite Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo dieną. Kadaise jūs praradote nepriklausomybę dėl labai paprastos priežasties – Europoje nebuvo nieko, kas priimtų tvirtus sprendimus, kad jus apgintų ir padėtų gintis nuo sovietų. Taip Stalinas ir Hitleris padalijo Europą.

Dabar Putinas kaltina Lenkiją, esą ji išprovokavo Hitlerį juos užpulti. Putinas ras pasiteisinimus viskam. Todėl vienintelis kelias pirmyn – tvirti sprendimai.

– Rusijoje kitą savaitę vyks vadinamieji rinkimai. Kai kurie ekspertai sako, kad būtent dėl to dabar Putinas vengia nepatogių sprendimų, susijusių su mobilizacija ir pan. Kaip manote, kas gali nutikti po šių tariamų rinkimų?

– Kas nutinka, kai kiekvieną rytą valomės dantis? Tai tiesiog rutina. Putinui tai yra tas pats. Rengti rinkimus Rusijoje yra kaip rytais valytis dantis – tiesiog turi tai padaryti. Vienintelis dalykas, kad dantis valomės kasdien, o rinkimai vyksta kartą per ketverius metus. Daugiau niekas nesikeičia – netampame kitu žmogumi vien dėl to, jog išsivalėme dantis, tiesa? Nesitikiu jokių pokyčių.

– Netgi tokių, kurie Ukrainai blogintų situaciją?

– Ne. Nesitikiu. Jis turi labai aiškią mąstyseną. Kodėl žmonės yra akli ir negirdi – jis viską pasakė. Jis aiškiai nurodė dėl ko jis kariauja, ko jis siekia – tai Sovietų Sąjungos įtakos atkūrimas, nes būtent tada šios Rusijos imperijos įtakos apimtis buvo aukščiausiame taške. Sovietų Sąjunga buvo Rusijos imperijos tęsinys.

Jis senas vyras. Tai – jo paskutinė misija. Jis nesustos, nebent bus sustabdytas. Rinkimai, perrinkimas... Tai nieko nekeičia.

– Kalbant apie Rusijos visuomenę – Kremliui pradėjus plataus mąsto invaziją, viltasi, jog rusai gali sukilti, išeiti į gatves, protestuoti ir sudrebinti režimo pamatus. Karui tęsiantis daugiau kaip du metus – jūsų vertinimu, ar dar yra kokios vilties, kad Rusijos visuomenė gali būti tas „X“ elementas, galintis paskatinti pokyčius Rusijoje?

– Rusijos visuomenė kartais vadinama vergų visuomene – jie klusniai klauso visko, ką jiems primeta jų vergvaldys Putinas. Bet net vergai sukildavo. Todėl manau, kad nedera vadinti Rusijos visuomenę vergais.

Bent jau dabar, nematau jokio „X“ faktoriaus. Jeigu jie nurijo Navalno mirtį, tai...

Bet tai gali keistis, jeigu Rusijos situacija fronte ir Rusijos gilumoje keisis. Bet tam, kad Ukraina situaciją galėtų pakeisti – mums reikia ginklų.

– Pabaigai, noriu paklausti apie situaciją Lietuvoje. Dalis šalies politikų – pavyzdžiui, užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis – atvirai kalba ir ragina piliečius ruoštis patiems juodžiausiems scenarijams. Kiti tai kritikuoja ir sako, jog nereikia gąsdinti ir bauginti žmonių, kelti panikos. Ką apie tai manote?

– Jeigu nori išvengti karo – ruoškis jam. Nėra vidurio kelio. Skirtingi politikai žaidžia skirtingus žaidimus, bet galų gale, kai prasideda karas – kas buvo teisus, o kas klydo, nėra svarbiausia.