„Baltarusija yra okupuota“: S. Aleksijevič ragina Lietuvą nedrausti atvykti baltarusiams

Baltarusių rašytoja, Nobelio literatūros premijos laureatė Svetlana Aleksijevič ragina Lietuvą ir kitas regiono Europos Sąjungos (ES) šalis neįvesti jos tautiečiams keliavimo ribojimų.

Menininkė šią savaitę interviu BNS sakė, kad Baltarusija yra Rusijos okupuota teritorija ir dėl to nereikėtų kaltinti šalies visuomenės Minsko parama Maskvos invazijai Ukrainoje.

„Žinoma, visa šalis užkimšta rusiškais ginklais, rusiškais tankais, lėktuvais, bet juk Baltarusija jų nepriėmė, tai ne jos draugai – ji yra okupuota teritorija“, – kalbėjo S. Aleksijevič.

Lietuva, Latvija, Estija ir Lenkija nuo šios savaitės neįsileidžia Rusijos turistų ir taip siekia, kad eiliniai piliečiai pajustų invazijos Ukrainoje pasekmes. Vidaus reikalų ministrė Agnė Bilotaitė sakė, kad svarstoma tokį patį sprendimą taikyti Baltarusijos piliečių atžvilgiu.

S. Aleksijevič teigė, kad jai tokie sprendimai neatrodo teisingi.

„Įsivaizduoti, kad dėl to jie taps revoliucionieriais, naivu. Netaps jie revoliucionieriais, o gyvenimas jiems pasunkės. Nukentės daug žmonių, kurie buvo su manimi (protesto) maršuose, ir šiandien jiems sunku gauti vizą, sunku toliau mokytis“, – sakė rašytoja.

Šią savaitę Kaune S. Aleksijevič buvo įteiktos Vytauto Didžiojo universiteto (VDU) garbės daktaro regalijos, ji dalyvavo knygų festivalio „Kauno literatūros savaitė“ rudens renginių cikle „Šetenių skaitymai“, vėliau ji dalyvaus literatūros festivalyje „Open Books“ Vilniuje.

– Nuo pirmadienio Lietuva, Latvija, Estija ir Lenkija nepriima rusų turistų, kaip jūs vertinate tokį sprendimą?

– Man jis neatrodo teisingas. Aš mačiau tiek žmonių, kuriems tai apsunkino gyvenimą, įsivaizduoti, kad dėl to jie taps revoliucionieriais, naivu. Netaps jie revoliucionieriais, o gyvenimas jiems pasunkės. Nukentės daug žmonių, kurie buvo su manimi (protesto) maršuose, ir šiandien jiems sunku gauti vizą, sunku toliau mokytis. Man atrodo, tai kažkoks darbinis sprendimas, ne visai teisingas sprendimas.

– Lietuvos valdžia šią savaitę pareiškė, kad tokia tvarka ateityje gali būti nustatyta ir baltarusiams. Kaip jūs manote, tai teisinga ar ne?

– Dėl baltarusių tai visiškai nesąžininga. Žinoma, visa šalis užkimšta rusiškais ginklais, rusiškais tankais, lėktuvais, bet juk Baltarusija jų nepriėmė, tai ne jos draugai – ji yra okupuota teritorija. Paprasčiausiai, šiandien Baltarusija yra Rusijos okupuota teritorija, ir dėl to dar apkaltinti baltarusių žmones ir kurti papildomus sunkumus jų gyvenimui, jų vaikams, kurie mokosi... aš irgi tikiuosi, kad tai laikinas sprendimas.

Reikia ieškoti kitų kelių, kad žmonės pradėtų galvoti, ką daryti savo šalyje. Sankcijos yra viena, bet tiesiog žmonėms neduoti vizos... Juk tai žmonės, kurie iš esmės kovojo su Lukašenka, kovojo su Putinu, jie visi dėl to daugiausiai kenčia.

– Jūs ir anksčiau kalbėjote apie skirtumus tarp Rusijos ir Baltarusijos, šių visuomenių skirtumus. Jūs anksčiau sakėte, kad, skirtingai nei rusai, baltarusiai myli ukrainiečius. Kaip jums atrodo, iš kur šis skirtumas?

– Man ir pačiai tai paslaptis. Aš pamenu, kai važiavau į Maskvą, dar iki karo, aš galiu įsivaizduoti, kas ten dabar vyksta. Mes įsikalbėjome su taksi vairuotoju rusu apie ukrainiečius, ir aš kažką pasakiau apginti ukrainiečiams, kad myliu ukrainiečius, nespėjau pasakyti, kad mano mama ukrainietė, kaip jis įsiutęs vos neišmetė manęs iš taksi. (Jis sakė), kad nėra tokios šalies, nėra tokios kalbos, tai tie patys rusai. Pasakyti jam kažką prieš buvo neįmanoma.

O Baltarusijoje mažai tikėtina (tokia situacija), ir aš ne kartą girdėjau, kaip baltarusiai užjaučia ukrainiečius, ir yra pasiruošę būti jų pusėje. Jei būtų tokia galimybė, Baltarusija gintų Ukrainą.

– O kaip manote, kodėl taip yra? Juk Baltarusijoje irgi yra valstybinė propaganda, kuri už karą, už Rusijos invaziją.

– Dėl to, kad mūsų tas pats likimas. Lygiai taip pat rusams, Putinui, mes ne valstybė, neturime savo kalbos, tai visur Rusija. Tik Baltarusija maža ir tą problemą jie išsprendė labai paprastai – ėmė ir įvedė tankus, ir viskas, ko buvo neįmanoma padaryti Ukrainoje. Mūsų ir ukrainiečių vienas likimas. 

– Kokia šių tautų, baltarusių ir ukrainiečių santykių ateitis, kaip jums atrodo?

– Žinoma, bus sunku, kadangi ukrainiečiai įsižeidę mūsų atžvilgiu. Juk ne visi detaliai žino, kaip ir kas vyksta, nors įrodymai rodo ir juos matė visas pasaulis, kaip šimtai tūkstančių žmonių išėjo į gatves prieš diktatūrą, o šiandien jie vėl pasirodė pavergti. Vis dėlto ukrainiečiams, kurie šiandien kenčia daugiausiai, kurių sūnūs žūsta, geriausi sūnūs, sunku atleisti, nes jie nori visus matyti savo gretose, o tai ne visada mums pavyksta. Tai apsunkina baltarusių ir ukrainiečių santykius, bet tai nebus tokie santykiai, kaip rusų ir ukrainiečių, kurie sugadinti, aš manau, bent šimtui metų.

– Rusijoje per protestus prieš mobilizaciją trečiadienį buvo sulaikyta daugiau kaip tūkstantis žmonių. Nors protestai nebuvo labai dideli, jie buvo didžiausi nuo vasario 24 dienos, kai prasidėjo invazija į Ukrainą. Ar tai, kad didžiausi protestai prieš karą prasidėjo tada, kai rusams patiems kilo rizika būti mobilizuotais, nėra veidmainiška?

– Iš vienos pusės, mane stebina, kad buvo tiek daug žmonių, seniai taip nebuvo. Bet iš kitos pusės, aš manau, visas jaunimas turėjo būti ten, ir ne tik jaunimas, ir vyresni žmonės, nes tai jie taps patrankų mėsa. Jie turėtų suvokti, kad geriau kalėjimas Rusijoje nei atsidurti Ukrainos žemėje.

Aš manau, kad tai tik protestų pradžia, išeis ir daugiau žmonių, išeis motinos, man taip atrodo, nes tai ne kažkur Buriatijoje, kur galima nuslėpti žuvusiųjų skaičių, tai jau Rusijos centras.

– O kaip jums atrodo, ar mobilizacija ir procesai, vykstantys Rusijos viduje, gali išjudinti socialinius neramumus, kurie turėtų realų poveikį politiniams sprendimams Rusijoje?

– Taip gali atsitikti. Tokiai judėjimo bangai trūksta tik vadovaujančios jėgos, partijos, judėjimo, kuri imtųsi vadovavimo. Dabar tai tiesiog stichiniai procesai, kurie savaime nuslopsta. Kaip jie prasideda, taip be vadovavimo jie pranyksta, ir tame pavojus. Bet aš manau, kad politinis judėjimas greitai tai supras, ir kokia nors iš partijų ar judėjimų prisiims atsakomybę.

– Kai ekspertai kalba apie galimą Rusijos režimo pasikeitimą Kremliuje, jie bando suprasti, koks galėtų būti kitas Rusijos prezidentas – ar tai bus demokratas, ar nacionalistas, ar tai bus kita Putino versija, tik blogesnė. Kaip jūs manote, nuo ko tai priklauso?

– Žinote, mes galime visiškai sąžiningai sau pripažinti, kad Rusijoje – fašizmas. Ir tas fašizmas toks minkštas, sakykim, jei tokį žodį galima prigretinti fašizmui. V. Putino figūra atrodo kur kas baisiau, bet šiandien prognozuoti, kas bus ateityje, nėra protinga.

Mes nieko nežinome, kas bus. Ar kas nors iš mūsų sakė, kad V. Putinas puls? Aš pati maniau, kad tai neįmanoma, nors šalies perimetru stovėjo šimtai tankų, o mes vis netikėjome. Taip kad aš nieko neprognozuosiu.

– Kai jūsų žurnalistai paklausė, ar tikite, kad Baltarusijos režimas pasikeis, jūs pasakėte, kad laiko negali sustabdyti net diktatorius ir tas pokytis įvyks. Iš to jūsų atsakymo aš supratau, kad jūs manote, kad gyventojai negali pakeisti Baltarusijos režimo. Ar aš teisingai jus supratau, kad tai laiko klausimas, o ne šios dienos?

– Aš manau, kad taip. Tokie režimai, kaip Putino, Lukašenkos, jie apriboti. Tai ne ateities režimai, ne ateities vadovybė. Ateitis visgi bus demokratija, kuri šiandien atsitraukė, ir progresas. Netgi žvelgiant šiandien į mūsų techniką ir tai supranti, kad tokia technika negali būti nelaisvo žmogaus rankose.

Bet kokiu atveju ji negali ilgai būti rankose nelaisvo žmogaus, ji pareikalaus laisvo žmogaus. Taip kad tai tik laiko klausimas. Jei išnyko Stalinas, išnyko Hitleris, nejaugi liks šiandieniniai? Ne, yra tam tikra logika, ir iškilime, ir išnykime tokių režimų.

– Ką jūs naujo supratote apie Rusiją, apie Baltarusiją, apie žmones, apie politikus nuo karo pradžios?

– Šiandien mes kalbėjome su drauge, kad nei Putinas, nei Lukašenka mūsų nestebina, nei manęs, nei jos, kaip šio laikmečio žmogaus, užsiimančio politika. Mus stebina rusų tauta. Kas su ja atsitiko? Nejaugi tai ta tauta, kurią mes mylėjome, pažinojome, kurią mylime, bet nebepažįstame. Rusų tauta nustebino.

– O kas pasikeitė rusų tautoje? Ar jūs anksčiau tiesiog nepastebėjote ar nesupratote, kokia ji iš tikrųjų yra?

– Žinote, aš važiavau per Rusiją, kai rašiau knygą „Laikas iš antrų rankų“, kuri pabaigė mano ciklą „Utopijos balsai“, apie komunistinės idėjos laikmetį. Ir aš mačiau šituos ženklus, kad kažkas ne taip su mūsų demokratija, kažkas ne taip su mūsų laisve. Aš prisimenu, kaip mes važiavome į Irkutską su japonų grupe, jie pagal mano knygas rengė filmą, ir ten iš seno gyvenę žmonės pasakojo, kaip gavo nurodymą ir po visą taigą išvežiojo žmones, kuriuos išmetė, vežė iš Rusijos, Lietuvos, Baltarusijos, ir išvežiojo po visą taigą.

Penkiasdešimčiai–šimtui žmonių davė vieną kastuvą, pjūklą, vaikai tiesiog sušaldavo sniege, nes jie buvo maži, nepajėgūs. Mes kaip tik užėjom į muziejų Irkutske, ten buvo lagerių žemėlapis ir viskas degė. Kiekvienas lageris – ugnelė, ir aš paklausiau senuko – kaip tik buvo rinkimai, – už ką jis balsuos. Sako, už Putiną. Aš klausiu, kaip už Putiną po viso to, ką jūs mums parodėte? Ir jis atsakė – tik KGB mūsų šalyje įves tvarką.

Ir tai buvo užuomina, kad mes kažko... Kai mes kalbamės vieni su kitais, demokratinis elitas, žmonės, nusiteikę „pagal Gorbačiovą“, bet mes nežinome, ką kalba tauta, kaip jie kalbasi tarpusavyje. Ir štai aš pamačiau, ką kalba tauta ir kokia tai tauta. Šiandien ji kaip tik ir išėjo į istorijos avansceną, būtent ši tauta, gili tauta, kaip ją vadina, o ne ta, kuri 1990-aisiais griovė Dzeržinskio paminklą.

– Dar truputėlį šita tema. Kaip galima paaiškinti tai, kad tokia tauta, kaip rusai, kurių esminė šventė yra Pergalės prieš fašizmą diena, kurie auklėjami vadinamo Didžiojo Tėvynės karo paveldo dvasia, kaip tokia tauta Ukrainoje dabar gali daryti tokius pačius nusikaltimus?

– Žinote, aš to ir jūsų paklausčiau. Aš dabar rašau naują knygą apie tai, kas dabar vyksta Baltarusijoje, Ukrainoje, ir visiems užduodu šį klausimą, kas tai? Kokiuose voljeruose išaugo šitie šunys, kas tai per žmonės? Juk kada rodo, tankuose ten sėdi paprasti vaikinai, neseniai iš mokyklos suolo pakilę, o iš kur atsirado šitie? Nežinau. Man tai didelė mįslė, aš ieškau atsakymo į šitą klausimą naujoje knygoje.

– Jūs dabar gyvenate Vokietijoje, kurią kritikuoja dėl to, kad ji pernelyg nuolaidžiauja Rusijai ir nepakankamai padeda Ukrainai, neduoda Ukrainai tokios karinės pagalbos, kurios jai iš tikrųjų reikia. Kokias visuomenės nuotaikas ten jaučiate? Jie palaiko tokią savo valdžios poziciją?

– Nežinau, ten irgi labai pasiskirstę žmonės. Bet žmogus taip sukurtas, jis gali norėti priimti milijoną ukrainiečių ir viskuo jiems padėti, bet kad tuo pačiu jo namuose būtų šilta. Namuose turi būti šilta. Ir tikriausiai šis konfliktas paaiškina, kas vyksta vokiečių, prancūzų visuomenėse. Visoje Europoje šiandien bus šalta.

– O jums apskritai atrodo įmanomas toks kompromisas, kad Ukraina laimėtų ir kad tuo pačiu šią žiemą Europoje būtų šilta?

– Galų gale dujos ir nafta yra ne tik pas Putiną, yra ir kitų šalių, tik tai reikia pertvarkyti. Tam reikia laiko, tam reikalinga visiškai nauja logistika, o viskas buvo koncentruota į Rusiją ir „Nord Stream“ buvo statomas.

Niekas nemanė, kad viena šalis gali užpulti kitą šalį Europos viduryje, neturėdama jokio pagrindo, ir niekas negalėjo įsivaizduoti, kad Putinas gali sustabdyti dujų tiekimą. Visa tai nauji klausimai, kuriuos laikas sustatys į savo rėmus. Į juos reikia atsakyti, bet greitų atsakymų nėra. Ieškosime tų atsakymų.

– Ar matėte tą Putino kreipimąsi į tautą dėl moblizacijos? Jis pasakė, kad Rusija imsis visų priemonių, kad apgintų savo teritoriją. Ir dar jis pridūrė, kad neblefuoja. Kaip jums atrodo, Putinas blefuoja?

– Aš negaliu suprasti, kas kėsinasi į Rusijos teritoriją? Aš nežinau šalies, kuri norėtų su Rusija pradėti karą dėl teritorijos, dėl naftos ir dujų. Gal kai kam ir nepatinka, kad nafta ir dujos pasaulio viduryje tik Rusijoje, bet taip susiklostė per šimtmečius ir niekas dėl to neketina kariauti. Taip kad visa tai yra politika ir viskas paremta nacionalistiniais įsitikinimais paties Putino.

– Kaip jums atrodo, ko Vakarų demokratinės šalys dar nepadarė dėl Ukrainos?

– Aš norėčiau iš pradžių pasakyti, kiek daug Vakarai padarė, kiek daug pabėgėlių čia gyvena. Aš Kaune kelias dienas ir aš mačiau dešimtis ukrainiečių, taip pat Berlyne, Lenkijoje, visur, kur buvau. Labai daug Vakarai padarė. Net mažoje Bulgarijoje aš mačiau dešimtis ukrainiečių, baltarusių taip pat. Baltarusių dar daugiau, pusė milijono pasklido po visą pasaulį ir juos priėmė.

Tai žmonės, kurie, aš manau, dauguma grįš namo, kai pasikeis politika, ir kurie kurs naują Baltarusiją, todėl labai svarbu, kad jie čia mokytųsi, (...) įgautų profesiją, išsilavinimą, jie mums bus labai reikalingi.

Dėl ginklų, daug jų keliauja. Aišku, turbūt norėtųsi daugiau, bet ir diplomatinė parama yra, viskas vyksta, tik reikia daryti daugiau, nes Ukraina gina ne tik save, ji gina visą Europą. 

– Vilniuje dalyvausite festivalyje, kurio tema – „Ką gali literatūra: rašytojų vaidmuo karo akivaizdoje“. Koks būtų jūsų atsakymas į šį klausimą?

– Aš negaliu kalbėti bendrai, aš galiu kalbėti apie save. Ką aš turiu daryti šiandien? Aš turiu rašyti apie tai, kas vyksta, klausytis žmonių ir bandyti atrasti naujus atsakymus, kurie šiandien žmonėms labai reikalingi, kad žmonės nepultų į neviltį. Tie, kurie pasiliko Baltarusijoje, jie juk nepalaiko Lukašenkos, bet jie priversti buvo įjungti savisaugos režimą, išlikti gyventi dėl Baltarusijos ateities. Daryk tai, ką visą laiką darei. Aš darysiu tai, ką aš visada dariau.

– O apie ką jūs dabar rašote?

– Aš rašau apie mūsų revoliuciją, 2020 metų, ir apie tai, kas vyksta Ukrainoje, susitinku su dešimtimis ukrainiečių.

– Grįžkime į 2020 metus, kai aktyviai dalyvavote pilietinėje, politinėje veikloje, buvote ir Koordinacinės tarybos narė. Pagrindinis tikslas tos tarybos buvo nauji demokratiniai rinkimai, kurių, akivaizdu, surengti bent kol kas nepavyko. Kaip jums atrodo, taryba ir jūs pati visgi sugebėjo kažko pasiekti?

– Žinote, mes, žinoma, nenuvertėme režimo, nebuvome pasirengę imti automatus ir šaudyti. Visų pirma, tai vargu, ar būtų įmanoma, nes praktiškai kiekvienoje laiptinėje stovėjo karinė technika. Tai galėjo būti įvykiai, baisesni nei vykę Tiananmenio aikštėje Kinijoje. 

Šiandien mus tuo kaltina, kad mes pasirodėme nepajėgūs. Sąžiningai kalbant, aš ir šiandien negaliu lieti kraujo. Nekrasovo žodžiai, kad „amžinas reikalas, kada pakilsim, liesis kraujas“, tai ne mano gyvenimo epigrafas. Ir tada, ir dabar atrodo keista XXI amžiuje vėl užimti paštą, telegrafą, imti proletariato ginklų buožes, man atrodė, kad ne, reikia ieškoti kitų būdų. Ir mes pralaimėjome.

Bet mes padarėme štai ką – mes parodėme, kad reikia ieškoti naujų kovos būdų, kad nereikia, kas tai bebūtų, mokėti žmogaus gyvybe, kad kitoks variantas yra ir jo reikia ieškoti. Jeigu dabar to nepadarėme, artimiausi metai tai padarys.

Ir, antra, mes sukūrėme tautą. Jeigu baltarusiai dažnai kalbėjo, kad tai ne visai tauta, savo revoliucija mes sukūrėme tautą, ir šiandien baltarusius žino visame pasaulyje ir baltarusiai vieni kitus pažino.

– Ačiū už pokalbį.