A. Dulkys atskleidė, kada buvo pasiruošęs atsistatydinti: pasiuntė žinutę būsimai valdžiai

Lietuva

Arūnas Dulkys. Dainiaus Labučio (ELTA) nuotr.

Benas BrunalasŠaltinis: ELTA

309276

Ne kartą aštrios prezidento Gitano Nausėdos kritikos sulaukęs sveikatos apsaugos ministras Arūnas Dulkys nebijo, kad jam nepavyks Vyriausybėje išsilaikyti iki kadencijos pabaigos. Politikas leidžia suprasti, kad antrai kadencijai perrinkto šalies vadovo užmojis atnaujinti Ministrų kabinto sudėtį dar iki Seimo rinkimų tėra politinio žaidimo dalis.

„Tas žaidimas vyksta, kai tarp prezidento inauguracijos ir Seimo pirmojo rinkimų turo yra 66 darbo dienos. Apie ką mes šnekame?“ – interviu Eltai sakė ministras.

Kita vertus, pažymi A. Dulkys, geriausia proga jį atleisti iš sveikatos apsaugos ministro pareigų jau praleista.

„Jei kažkam žūtbūt reikėjo, kad manęs nebūtų šioje Vyriausybėje, tai ta nuostabi proga buvo pasirašant įstatymus“, – sakė A. Dulkys, leisdamas suprasti, kad ir G. Nausėda žinojo, jog nesulaukus Prezidentūros paramos Sveikatos apsaugos ministerijos (SAM) projektams, ministras pats pasitrauks iš posto.

„Tada aš būčiau atsistatydinęs. Tai nebuvo paslaptis ir raktiniams žmonėms“, – sakė ministras, visgi, neslėpdamas, kad atstatydinimo scenarijų yra aptaręs su savo komanda.

„Esu apgalvojęs ir scenarijų A, ir B. Esu ir kalbėjęs su savo komanda, kad visi turime suprasti, jog reikia būti viskam pasiruošus“, – sakė A. Dulkys.

Ir nors ministras pastabų dėl per ilgų eilių pas gydytojus ar apskritai dėl per lėtai sprendžiamų sveikatos sistemos problemų susilaukia ne tik iš prezidento, pats A. Dulkys, panašu, nuveiktus ministerijos darbus vertina gana pozityviai. Jo teigimu, SAM koncentravosi į sistemos problemų priežastis, o ne pasekmes. Todėl, pažymi jis, nieko keisto, kad visuomenė vis dar nemato inicijuotų reformų rezultatų.

„Nežinau, ar kitoje kadencijoje politikai galės jau tą pilną rezultatą pamatyti“, – sakė A. Dulkys.

Tačiau, jo teigimu, akivaizdu, kad nauja valdžia, nepaisant augančių finansinių poreikių krašto gynybai, privalės imtis Privalomojo sveikatos draudimo (PSD) įmokų didinimo klausimo. Anot jo, tą padaryti reikėtų jau pirmojoje kitos Vyriausybės kadencijos pusėje.

„Ar po procentą, ar po pusę procento. Reikia kažkokių žingsnių ir reguliarumo. PSD įmokų dydis turi būti pradėtas auginti. Reikia susitarti, kad pasiektume bent jau ES vidurkį“,– sakė A. Dulkys, pažymėdamas, kad jo komanda pamatą didinti PSD įmokas iš esmės paklojo.

„Aš matau, kad bijoma šios temos. Visgi, nuo jos nepabėgsime. (...) Todėl aš manau, kad įvertinus pokyčius, kuriuos mes padarėme, jau tikrai yra laikas kalbėti. Juk pati diskusija užims laiko. Todėl pradėti dabar yra pats laikas“, – sakė ministras.

– Ministre, pastaruoju metu retai figūruojate viešojoje erdvėje. Vertinant tą dėmesį, kuris jums buvo sukoncentruotas kovido laiku, tai šiandien, palyginus, esate tarsi nematomas. Nepasiilgote grįžti namo ir vakare į save per televizorių pažiūrėti?

– (Juokiasi) Mes, kaip institucija, turime užsakomą paslaugą – monitoringą. Tai leidžia įvertinti ministerijai tenkantį dėmesį. Taip, Vyriausybė pradėjo darbą pačiu pandemijos piku. Pamenu, kad per pirmuosius dešimt mėnesių dėmesys ministrui buvo tokio dydžio, kad Sveikatos apsaugos ministerijai teko tiek medijos dėmesio, kiek jo nebuvo visoms ministerijoms kartu sudėjus. Tad aš manau, kad šiandien esanti ramybė, galbūt, yra susijusi su tuo, kad mes turėjome nerealiai aukštą dėmesį anksčiau. Dabar turime popandeminį gyvenimą, kada temperatūra nukrito, kada žmonės gyvena kitais rūpesčiais.

– Užduodamas klausimą pirmiausiai turėjau mintyje, kad dingote iš politinio žaidimo, iš politinio spektro. Kovido metu jūs buvote dažnai referuojamas dėl vieno ar kito sprendimo kiekvieną dieną, tai dabar jūsų pavardė labai retai minima. Išimtis tik praėjusi savaitė, kada prezidento vyriausioji patarėja prisiminė jus, pažymėdama, kad yra nemažai klausimų, kad trūksta ministerijai proveržio. Gal teko su Prezidentūra kalbėtis, kas konkrečiai neįtinka?

– Man atrodo, kad mūsų valstybėje pats prezidentas sugeba ištarti tai, ką jis nori pasakyti. Kaip tik tai, man atrodo, šiuo metu ir vyko. Buvo metinis prezidento pranešimas, kurio visi atidžiai klausėmės, analizavome. Man atrodo, kad visiems žmonėms prezidento žinutė yra labai svarbi. Tai paskutiniame pranešime kažkokios reikšmingos kritikos ar kažkokių aspektų nesulaukėme.

– Taip, nebuvote kritikuojamas, tačiau praėjusių metų metiniame pranešime jūs buvote vienas iš „herojų“. Tada prezidentas kalbėjo apie pakabintus jūsų pažadus, vos ne prakeiksmu vadino reformų įgyvendinimą. Daug klausimų susilaukėte.

– Gal nebe tiek reikšminga yra tai, kas buvo praėjusiais metais. Dabar reikšmingiausia yra tai, kas vyksta šiuo metu. Tokios yra politikos žaidimo taisyklės. Turime suprasti, kad politikoje svarbiausias dalykas yra ne tai, kas ką kalba, o kas ką daro. Jei kalbame apie pokyčius sveikatos sistemoje, tai antraisiais šio parlamento ir Vyriausybės kadencijos metais prezidentas pasirašė visus be išimties sveikatos sistemos pokyčių įstatymus. O šioje kalboje jis atvirkščiai pasakoja apie tai, kaip jis prisideda prie tų pokyčių. Tai mus motyvuoja.

– Bet ar galima dėti lygybės ženklą tarp to, kad prezidentas tam tikrus įstatymus iš jūsų ministerijos palaimino ir pačios paramos jums. Grįžkime į netolimą praeitį. Ne taip seniai jūs užsiminėte, kad privalomojo sveikatos draudimo (PSD) įmoka turėtų būti didesnė, kad to reikia, jog būtų galima patenkinti gyventojų turimus lūkesčius. Tada prezidentas geru žodžiu apie jus ir jūsų mintis nesidalino. Ar tikrai visi išsakyti žodžiai nieko nereiškia? Ar tai tikrai nieko nereiškia dabartiniame kontekste, kai prezidentas kalba apie iniciatyvą perkrauti Vyriausybę? Kaip ten bebūtų, jūs esate radare tarp tų ministrų, kuriuos norima pakeisti. Bent jau taip atrodo iš viešai pateikiamų komentarų.

– Tai aš jums kaip tik ir sakiau: tokios yra politinio žaidimo taisyklės.

– Ką konkrečiai turite galvoje?

– Aš esu rezultato žmogus. Visi veikiantys politikoje turi tam tikrus interesus bei prioritetus ir siekia savo rezultatų. Jį nori pasiekti kompromisų, kalbėjimo būdu ir visais kitais elementais. Politikai siekia daryti poveikį, turėti galią ir tą galią panaudoti savo interesų pasiekimui. Jei kažkam būtų tikslas, kad Dulkys nebūtų sveikatos apsaugos ministru, tai buvo idealiausia galimybė dar antrais kadencijos metais nepasirašyti sveikatos pokyčių įstatymų. Tada aš būčiau atsistatydinęs. Tai nebuvo paslaptis ir raktiniams žmonėms.

– Jūs dabar sakote, kad permanentinės kritikos iš prezidento nereikėtų sureikšminti. Kiek aš pamenu prezidento komunikavimą jūsų atžvilgiu nuo pat šios Vyriausybės darbo pradžios... Reikėtų labai gerai paieškoti atvejų, kad jis būtų jus pagyręs ar bent ne neigiamai apie jus kalbėjęs. Tikriausiai sutiksite, kad jei jau kalbėjo apie A. Dulkį prezidentas, tai kalbėjo arba su tiesiogine, arba ezopine kritika. Bet jūs sakote, kad tai nereikšmingas dalykas, kad tai neišvengiama politinio algoritmo diktuojama dienotvarkė ir prezidentas jumis pasitiki.

– Aš niekada nesakiau, kad prezidentas pasitiki manimi asmeniškai. Iš viso nemėgstu politinės diskusijos, kurioje būna asmeniškumai. Tai yra blogai. Kai mes apeliuojame į asmeniškumus, mes visada būname arba arti patyčių ribos, arba kažkokio nepagarbaus elgesio. Esmė yra tai, ką mes sakome ne apie kito žmogaus asmenį, o apie kito žmogaus darbus, ir kaip mes savo darbais į tai reaguojame. Politinis procesas indikuoja, kad rinkimų metais tu negali laukti, kad tave girtų už praėjusius darbus. Juk sukasi rinkimų procesas, visi jo dalyviai ieško savo scenos, savo vaidmens, stengiasi būti šalia gerų darbų, gal net pasisavinti kažkieno gerus darbus, rodyti juos kaip savo.

Aš startavau su Vyriausybės programa, mes turėjome savo idėjas, turėjome savo prioritetus, pasakėme, ką mes ruošiamės daryti. Dar antrais kadencijos metais visi pokyčių įstatymai buvo patvirtinti. Ir pats prezidentas tam padeda, kalbasi su merais, visus kviečia dalyvauti sveikatos pokyčiuose. Man visi šie veiksmai rodo, kad prezidentas palaiko pokyčius. Ir visiškai antraeilis dalykas yra tai, kad kažkam asmeniškai patinka ar nepatinka. Juk mes visi dirbame dėl Lietuvos. Turi būti Lietuvai teisingi sprendimai.

– Kaip suprantu, jums nuo 2020 metų tekusią kritiką bei priekaištus jūs labiau laikote formos dalyku. Ar tai jums įspūdžio nedaro, ar neverčia permąstyti ministro kėdės klausimo? Jūs tekusią kritiką laikote tiesiog neišvengiamu politinio proceso dalyku?

– Tai politinio žaidimo dalis. Bet mes atėjome, kad pasiektume tam tikrą rezultatą. Jei kam nors tokios žaidimo taisyklės padeda gyventi, lengviau užmigti – tegu. Svarbu, kad vyktų konkretūs darbai. Man atrodo, kad mes visi tuo galime pasidžiaugti. Nepaisant to, kad šiai Vyriausybei teko net dveji pandemijos metai, kurie visą ministeriją ir kitas institucijas dviem metams išmušė iš normaliaus darbų ritmo... Bet nepaisant to, dar antraisiais kadencijos metais mums pavyko pateikti parlamentui pokyčių įstatymus. Man atrodo, kad tai neblogas rezultatas.

Žinoma, pasibaigus pandemijai, vienu atveju buvo tam tikras sumišimo elementas. Tada tu supranti, kokia yra trumpa žmonių atmintis. Visi buvome fronte ir kovojome su virusu. Įsivaizduokime simfoninio orkestro muzikantą, kurį išsiunčia į frontą, jis kovoja ten pusantrų metų ir tada sugrįžta į darbus. Ir tada kažkas salėje sako: o kur jūsų programa, ką jūs veikėte kelis metus? Ir mūsų atveju buvo tokio pojūčio. Buvo nelengva, nes įveikus pandemiją jau kitą darbo dieną automatiškai atsirado milžiniškas spaudimas: kur jūsų programa?

– Jūsų manymu, reikėjo daugiau empatijos iš oponentų ir kitų politinių struktūrų: žiūrėkite, supraskite, aš ką tik iš karo. Bent jau tą indikuoja jūsų pavyzdys.

– Aš tiesiog norėjau konstatuoti realybę ir pasakyti, kad man ir komandai pandemija buvo sudėtingas etapas. Bet aš tikrai nesitikėjau kažkokios empatijos. Viskas yra politika, tokie yra politiniai žaidimai, tokios yra žaidimo taisyklės, oponentai visada atakuos. Kaip ir aikido sistemoje, man atrodo, kad žmonėms, kurie dirba pokyčiuose, (spaudimas – ELTA) yra naudingas. Tai yra varomoji jėga, kai tave nuolat baksnoja, kai tu esi nuolat daužomas.

– Grįžkime prie to, nuo ko pradėjome – prezidento ir jūsų santykio. Ar jautėte, kad prezidentas ir Prezidentūra yra vienas iš pagrindinių oponentų, kad jus daužo?

– Aš nežinau, ar verta dabar į tai sugrįžti?

– Kada daugiau, jei ne šiandien?

– Aš visada manau, kad yra verta, jog kai kuriuos prisiminimus patikrintų laikas. O žmogiška prasme, aš suprantu. Kartais jautiesi, kad neteisinga, jog neturėtų taip būti, kad norėtųsi daugiau vieningumo, ypač krizių metu. Bet nepamenu, kokioje knygoje buvau skaitęs – yra toks posakis, kad jei tau kasa duobę, tai nebūtinai tave ir ten palaidos. Todėl nereikia stengtis trukdyti, nes labai tikėtina, kad tie duobės kasėjai dings, o tu ten galėsi pasidaryti nuostabiausią baseiną. Tokia vadybinė logika mane veda per visus sunkumus. Kažkas pasakė – netobuli ministrai. Tai ir nereikia, kad būtų idealios Vyriausybės, tobuli ministrai ir t.t. Svarbu, kad ministrai turėtų tobulus ir teisingus tikslus. Man atrodo, kad mūsų pasirinkti dalykai buvo tie, apie kuriuos prezidentas kalbėjo ir savo metinėje kalboje. Jis taikliai įvardijo, kad Lietuvai nereikėtų kai kur gesinti laužų ar daryti kažką ten, kai tiltai sugriūva. Tai sveikatos sistemoje EBPO, Europos Komisija, Pasaulio sveikatos organizacija jau prieš 10-15 metų yra pasakiusios, ką mes turime daryti. Todėl mums svarbiausia neįsivelti į problemas, kurios yra tik pasekmės: tos pačios eilės, siuntimų tvarkos. Tai yra pasekmės, kurios atsiranda, nes yra gilesnės priežastys.

– Ministre, sakote, kad svarbiau turėti ne idealią komandą, bet gerai suformuluotus tikslus bei atskirti pasekmes nuo priežasčių... Bet kas iš to, jei pasekmėmis vadinamos problemos ar gerai skambantys tikslai nepadeda ir žmonių akyse eilės nemažėja.

– Geras jūsų, Benai, aspektas. Visada atkreipiu dėmesį, kad tai, ką mes darome, yra tie darbai, kuriuos nepopuliaru daryti. Priežasties neįmanoma išspręsti per vieną politinį ciklą. Todėl niekas nenori to imtis. Tačiau visi nori ką nors padaryti, ką galėtum parodyti per savo kadenciją. O jei tu tik kažkokias priežastis šalini, kurios Lietuvai turės ilgalaikį pozityvų dalyką, bet tavo kadencijos metu aiškių rezultatų nebus – nuo tokių dalykų visi stengiasi kratytis.

– Tai jūs save laikote ministru mirtininku, kuris ryžtasi imtis per kadenciją sunkiai išsprendžiamų dalykų, klojant pamatus esminėms problemoms spręsti.

– Labai teisingai, tačiau dėl mirtininko nebūtinai sutinku. Man atrodo, kad gyvenime būna pergalių, kurios nuveda niekur, ir būna pralaimėjimų, kurie atveria naujus klodus.

– Jūs manote, kad nepaisant jums ir jūsų nuveiktam darbui ne itin dėkingos aplinkos, jūs, visgi, manote, kad ministerija ir komanda padarė maksimaliai tiek, kiek ir galėjo padaryti?

– Ne, maksimaliai tikrai nepadarėme. Yra daug dalykų, kurie mums nepavyko.

– Ką įvardintumėte pirmiausiai?

– Pavyzdžiui, turėjome nepaprastai ambicingus tikslus dėl sveikatos ir socialinių paslaugų harmonijos, dėl Sveikatos apsaugos ministerijos ir Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos tam tikrų funkcijų suliejimo į vieningą sistemą. Tai ilgalaikės priežiūros klausimai. Ši užduotis pasirodė labai sudėtinga (...).

– Viešojoje erdvėje dažnai referuojama į ilgas eiles pas gydytojus. Jūsų manymu, ar pavyko šį klausimą išspręsti. Visokių įrankių čia pasitelkėte: išankstinės pacientų registracijos (IPR) sistemą, švieslentes.

– Aš manau, kad šioje srityje mes padarėme dalykus, kurie išskaidrino šias problemas. Lietuvoje mes turime keletą temų: eilės, psichikos sveikata su visomis stigmomis. Jei tu apie tuos dalykus nekalbi, jei tu juos slepi, jei neturi įrankių, kurie tai matuoja, jei neturi švieslenčių, kurios tai gali parodyti – tada atrodo, kad nieko nėra. Bet kai mes užsukome tą registracijos sistemą, kai įstaigoms prireikė jau skaidriai fiksuoti tuos laikus... Tada tie dalykai ir pradėjo lįsti. Bet nepaisant to, kai žiūrim į Valstybinės ligonių kasos duomenis, tai gyventojų aptarnavimo greitis yra labai panašus, koks buvo iki pandemijos. Kartais iš kelių istorijų mes bandome padaryti labai toli apibendrinančias išvadas.

– Ar tikrai iš kelių istorijų?

– Kiek per dieną būna straipsnių apie eiles? Vienas, du, trys?

– Ir tai yra nemažai.

– O kiek per dieną būna medikų ir pacientų susitikimų? 70 tūkstančių.

– Tai kodėl, nepaisant jūsų sprendimų ir pasitelktų įrankių, ši problema vis dar viena opiausių visuomenėje?

– Tai visuomenei ji ir yra opiausia.

– Jei eilės būtų sumažėjusios, kad žmonėms vis rečiau tektų laukti apsilankymo pas kokį vidaus ligų gydytoją, nemanote, kad visuomenėje šios problemos suvokimas natūraliai mažėtų?

– Čia ir yra ta saviapgaulė, kad visiems atrodo, jog padidinus medikų skaičių, padidinus finansavimą, staiga ta problema išsispręs. Faktai rodo priešingai. Per pastaruosius penkerius metus PSDF išaugo dvigubai. Praėjusiais metais suteiktas konsultacijų skaičius yra rekordinis per visą sveikatos apsaugos sistemos istoriją. Mes turime ES duomenis, kad Lietuvos gyventojai lankosi gydymo įstaigose bene dažniausiai visoje ES. Tai reiškia, kad mums patiems turi kilti klausimas, ar logiška tikėtis, kad vien didinant gydytojų skaičių ir finansus, problemos išsispręs. Yra daug dedamųjų dalių: įstaigų darbo organizavimas, ar skaidriai, ar neskaidriai laikomasi registracijos, ar pacientai jos laikosi.

– Bet gal tai ir yra reformavimo problema, kad proceso metu, dėl subjektyvių veiksnių, yra išsklaidomas siektinas rezultatas?

– Mes dabar aptariame tik įrankius, kurie gali padėti skaidrinti pasekmes, ir kad būtų aišku, ką kiekvienos įstaigos vadovas turi daryti. Neužmirškime, kad didžioji dalis įstaigų yra pavaldžios savivaldybėms. Yra ir vadovų kompetencijų klausimas, yra medikų darbo tvarkos laikymosi dalykas, galiausiai pacientų įpročiai ir raštingumas. Bet, visgi, pagrindinė žinutė – ir ji mums prieš keliolika metų yra duota EBPO ir Europos Komisijos – kad visos šio tipo mūsų bėdos atplaukia, nes mes esame nesusitvarkę paties įstaigų tinklo.

– Apibendrinkime reformų klausimą. Pataisykite, jei ne taip suprantu, bet, jūsų požiūriu, sprendimai, kurie buvo padaryti, kalbant apie sveikatos apsaugos sistemos reformavimą, jie buvo padaryti gerai. Tačiau lieka esminis klausimas – kada pamatysime dažnai kritikuojamų sprendimų vaisius. Kada įsitikinsime, kad viskas, ką darėte, yra gerai, kada žmonės pasakys, kad Dulkio reformos yra geras dalykas?

– Pirmi du metai buvo parlamento lygmens įstatymų sukalibravimas, tretieji metai buvo Vyriausybės ir ministro įgyvendinamųjų teisės aktų kelionė. Dabar pradėjo steigti sveikatos centrus, pasileido pavėžėjimo funkcija, jau įsivažiuoja skubioji medicinos pagalbos tarnyba. Paslaugų persiskirstymas vyks artimiausius dvejus-trejus metus. Visur yra kriterijai, įstaigos dabar žiūrės, atsisakys tam tikrų skyrių, naujus skyrius steigs. Bus investicijos į priėmimo ir skubios pagalbos skyrius bei įvairias dienos ir ambulatorines paslaugas. Nežinau, ar kitoje kadencijoje politikai galės jau tą pilną rezultatą pamatyti. Bet kad kitoje kadencijoje reikšmingai keisis pacientų srautai ir paslaugų struktūra, o ministras turės tikrai daug darbo važinėjant po Lietuvą ir atidarinėjant atnaujintus skyrius bei atnaujintus korpusus – tai tikrai.

– O kaip dėl PSD? Prisiminėme, kad šiokį tokį šoką buvo sukėlusi jūsų mintis, jog pagal PSD sumokamą dalį mes atsiliekame nuo Europos Sąjungos vidurkio, todėl reikėtų ją didinti. Prezidentūra ir kiti oponentai tai kritikavo. Kita vertus, regis, užsiminėte, kad prieš didinant PSD įmoką reikia suefektyvinti ir optimizuoti pačią sveikatos sistemą. Tad lieka klausimas, kada, jūsų nuomone, bus galima PSD didinti?

– Tai, kad reikia didinti sveikatos finansavimą, esu kalbėjęs, kai dar buvau valstybės kontrolieriumi. Tada per vykdomus auditus puikiai mačiau situaciją, kad tiek žmonės, tiek visi galios centrai yra vienu klausimu teisūs – sistema yra neefektyvi. Kiek į tą sistemą pinigų bepaduosi, jei ji veikia neefektyviai, tai ji tik du kartus greičiau papildomus finansus sunaudos ir žmogus to nepajaus. Iš esmės tas pats, ką ir kalbėjome apie eilių mažėjimą. Aš galiu išvardinti daug dalykų, kuriuos mes darėme: ir papildomus pinigus, ir siuntimų tvarkas... Bet pacientas iš esmės to nejaučia. Sistema įsisavina didesnę pinigų sumą, o pacientas pokyčio nepajaučia. Mano nuomone, padarius pokyčius sveikatos sistemoje ir gydymo įstaigų tinkle, galima pradėti diskutuoti apie PSD įmokų artinimą prie ES vidurkio jau kitoje kadencijoje, pirmoje jos pusėje. Lūkesčius mes turime pačius aukščiausius, tačiau, keldami juos, mes negalime ignoruoti fakto, jog sveikatos draudimo įmokų procentą turime dvigubai mažesnį nei yra ES vidurkis.

– Dabar Lietuvoje įmokos siekia 6,9 proc., o ES vidurkis yra apie 13 proc. Jūsų manymu, į kokį skaičių, sprendžiant šią problemą, ateinanti Vyriausybė per pirmuosius du metus turėtų orientuotis?

– Drastiški dalykai mokesčių pasaulyje tikrai nesidaro, bet jau reikėtų susitarti dėl tam tikro žingsnio. Ar po procentą, ar po pusę procento. Reikia kažkokių žingsnių ir reguliarumo. PSD įmokų dydis turi būti pradėtas auginti. Reikia susitarti, kad pasiektume bent jau ES vidurkį.

– Bet valstybės biudžetas šiuo metu yra itin apkrautas. Gynybos finansavimo didinimas karo Ukrainoje kontekste. Sakėte, kad esate komandos narys, bet biudžeto dalijimo procese ministrus aš vis tiek įsivaizduočiau kaip tuos, kurie bando paklodę tempti į savo prerogatyvų pusę. Krašto apsaugos ministras agituos daugiau finansavimo gynybai, švietimo – švietimui, o jūs savo kuruojamam laukui. Ar, jūsų manymu, yra įmanoma kalbėti apie PSD didinimą, kai šiuo metu daugiausiai sukame galvą apie didesnes išlaidas gynybai?

– Mes dažniausiai susivienijame, kai bėda tampa tikrai rimta. Susivienijome pandemijai, dabar visi vienijasi dėl nacionalinio saugumo. Turint galvoje, kad visuomenė senėja, neabejotina, kad ši problema užaštrės. Jau dabar yra gydymo įstaigų, kurios iki 80-90 proc. visų gaunamų pajamų už paslaugas naudoja tik darbo užmokesčiui. O kur įrangos atnaujinimas, kur pastatų tvarkymas, kur inovatyvūs dalykai? Ką mes darysime? Ar mes mažinsime išlaidas vaistams, ar atleidinėsime darbuotojus, ar mažinsime medikams darbo užmokestį? Vienaip ar kitaip šis klausimas ateis. Aš manau, kad yra labai svarbu kalbėti, diskutuoti. Kita vertus, aš matau, kad bijoma šios temos. Visgi, nuo jos nepabėgsime. (...) Todėl aš manau, kad įvertinus pokyčius, kuriuos mes padarėme, jau tikrai yra laikas kalbėti. Juk pati diskusija užims laiko. Todėl pradėti dabar yra pats laikas.

– Man įstrigo jūsų pasakymas, kad nereikia bijoti, jog kažkas tau kasa duobę. Liko kelios dienos iki prezidento inauguracijos ir Vyriausybės įgaliojimų grąžinimo (pokalbis su ministru vyko trečiadienį – ELTA). Šis įvykis yra labai aiškiai susietas su kitu klausimu – kiek iš dabartinės komandos narių liks po to, kai Vyriausybė grąžins įgaliojimus prezidentui. Ar jūs nebijote, kad esate iš tų ministrų, kuris dar iki rudens bus įmestas į tą kasamą duobę ir baseino nebus?

– Ne, jei jau ir reikėjo ko nors bijoti, tai man bijoti reikėjo, kai buvo pandemija, reikėjo bijoti sutikti vadovauti Sveikatos apsaugos sistemai, kai buvo sustabdytos visos paslaugos, 4 tūkst. medikų sirgo, buvo nežinomybė. Aš manau, kad bijoti laikas praleistas. Jei kažkam žūtbūt reikėjo, kad manęs nebūtų šioje Vyriausybėje, tai ta nuostabi proga buvo pasirašant įstatymus. Baimė – šis žodis čia nelabai ir tinka.

– Klausimas labiau ne apie pačią baimę, bet apie supratimą, ar Prezidentūra bandys išjudinti jūsų kėdę.

– Tai yra premjerės sprendimai. Jei ji matys, kad dėl kažkokių aplinkybių reikia – aš esu komandos žmogus, asmeninių žaidimų nežaidžiu. Visgi, neužmirškime, kad politika yra žaidimas. Tas žaidimas vyksta, kai tarp prezidento inauguracijos ir Seimo pirmojo rinkimų turo yra 66 darbo dienos. Apie ką mes šnekame?

– Taigi, Prezidentūros indikuojamą Ministrų kabineto rotacijos poreikį jūs vertinate skeptiškai, tai, jūsų požiūriu, nereikalingas dalykas?

– Atvirai kalbant, šachmatų partija galbūt ir yra didesnė, aš jos visos nematau. Kartais dėlionėje būni ir kito žaidimo dalimi. Tik mes visi turime suprasti, kad tokie žaidimai be pasekmių viešajame sektoriuje nepraeina. Turime suprasti, kad yra pasitikėjimo klausimas. Visi kalba tik apie ministrą, bet visiškai negalvoja apie politinio pasitikėjimo žmones. Yra ir psichologiniai dalykai, kai tu kiekvieną dieną skaitai, kai tu ateini į darbą ir nežinai, ar tavo ministras dirbs. Čia nėra vergovės santvarka, kai pakeitus ministrą jo komanda būtinai liks savo vietose. Tai didžiulis poveikis bet kuriai ministerijai, bet kuriai sistemai.

– Kalbate, tarsi norėdamas pasakyti: būkite labiau empatiškas, prezidente.

– Ne, aš kalbu kaip projektinio valdymo žmogus. Esu apgalvojęs ir scenarijų A, ir B. Esu ir kalbėjęs su savo komanda, kad visi turime suprasti, jog reikia būti viskam pasiruošus.

– Jūs taip kalbėjote, kai atsidūrėte kritikos radaruose?

– Taip, nes tik atrodo, jog radaruose tik ministras, ir kitiems nieko neskauda. Ne, vyksta didžiuliai dalykai. Pagal tai žmonės priima sprendimus dėl darbo.

– Pabaigoje pakalbėkime apie scenarijus. Ar matytumėte save ministru ir toliau Vyriausybėje, jei tą pasiūlytų tie patys ar jau kiti politikai?

– Politikoje ko jau išmoksti, tai išmoksti niekada nesakyti niekada. Aš dabar nedėlioju savo ateities į priekį. Man taip patogiau, kai esu įsigilinęs į tą reikalą, už kurį esu dabar atsakingas. Man tai labai padeda priimti sprendimus, tada visiškai nesuku galvos, kaip jie gali paveikti mano ateitį. O politikoje visko gali būti. Aš kažkada netikėjau, kad būsiu ministras. O kas žino, gal kažkada būsiu prezidento patarėjas.

– Tikriausiai kito, ne dabartinio.

– Aš pasakiau tiek, kiek dabar išėjo. Turiu galvoje, kad politika ir yra tuo įdomi, kad tai yra žaidimas.

Griežtai draudžiama Etaplius.lt naujienų portale skelbiamą informaciją naudoti kitose interneto svetainėse, žiniasklaidos priemonėse ar kitur. Draudžiama platinti Etaplius.lt bet kokio pavidalo medžiagą be sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti Etaplius.lt šaltinį. Ši informacija yra Etaplius.lt nuosavybė. Ją galima platinti tik susitarus su portalo redakcija. Norint gauti sutikimą, reikia kreiptis el. paštu redakcija@etaplius.lt